Systemische Evolutionstheorie, Kritische Darstellung

· Ökologie und Evolution
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Grundprinzipien der Darwinschen Evolutionslehre

Darwin hat einen heute weitgehend akzeptierten Mechanismus für die Evolution biologischer Arten gegeben, die natürliche Auslese: Generell werden mehr Nachkommen produziert als die in der Umwelt zur Verfügung stehenden Ressourcen unterhalten können; Individuen einer Population unterscheiden sich genetisch und diejenigen überleben oder erzeugen zumindst die grösste Anzahl von Nachkommen, die im Wettbewerb um die Ressourcen am erfolgreichsten sind (Kampf ums Dasein). Einzelheiten siehe hier.

Kampf ums Dasein. Alle gegen Alle. Handkolorierte Radierung von Klaus Rohde. © Klaus Rohde

Lässt sich die Darwinsche Lehre verallgemeinern?

Evolution ist jedoch nicht auf biologische Arten begrenzt, wir beobachten, dass auch menschliche Gemeinschaften, Staaten, Wirtschaftssysteme, wissenschaftliche Theorien, Technik usw. evolvieren. Können wir eine Theorie entwickeln, die die Entwicklung (Evolution) auch solcher Systeme einschliesst? Es gibt Versuche dies zumindest für einige Systeme zu tun, darunter den Sozialdarwinismus und die Soziobiologie, die jedoch nicht allgemeine Zustimmung gefunden haben. Peter Mersch hat eine generelle Theorie der Evolution entwickelt, die eine Verallgemeinerung des Darwinismus darstellt und auf der allgemeinen Systemtheorie, dem “systemischen” Materialismus, der Soziobiologie und der Demographie beruht. Er nennt diese Theorie die Systemische Evolutionstheorie.

Dieser Knol gibt einen sehr kurzen Abriss der Systemischen Evolutionstheorie. Eine ausführlichere Darstellung wurde von Lena Waider und Peter Mersch gegeben, auf der dieser Knol basiert und auf die hiermit hingewiesen wird. Ich konzentriere mich auf die mir wichtig und überzeugend scheinenden Punkte. Andere Artikel zur Systemischen Evolutiontheorie hier.

Die Systemische Evolutionstheorie

Die Systemische Evolutionstheorie will eine Verallgemeinerung der Darwinschen Evolutionslehre sein, anwendbar nicht nur auf biologische Organismen, sondern auch auf andere evolutionsfähige Einheiten wie Superorganismen (z.B. Staaten, Unternehmen). Die Darwinsche Lehre kann nicht zur Beschreibung der soziokulturellen Evolution benutzt werden, und es gibt grundsätzliche Einwände gegen die von Richard Dawkins vorgeschlagene Memetik, die eine Fortentwicklung der Darwinschen Evolutionslehre darstellt. Vor allem sind Meme als Analogien zu Genen wie letztere nicht reproduktionsfähig. Der Darwinismus kann auch nicht das demographisch-ökonomische Paradoxon erklären, gemäss dem der Reproduktionserfolg des Menschen nicht positiv sondern oft negativ mit dem sozialen Erfolg (Erlangung von Ressourcen) korreliert ist.

Die Systemische Evolutionslehre stellt fest, dass nur “Populationen, deren Individuen selbstreproduktive Systeme sind, evolutionsfähig” sind. Gene und auch Meme im Sinne von Dawkins sind nicht reproduktionsfähig und daher auch nicht evolutionsfähig. Evolutionsfähig sind dagegen die biologischen Organismen, die Gene und Meme besitzen. Aus diesem Grunde ist es auch falsch, davon zu sprechen, dass Gene sich selbst reproduzieren wollen (“das egoistische Gen”). Mersch definiert evolutionsfähige Systeme (= Evolutionsakteure) als gegenüber der Umwelt offen (d.h. im Sinne von Von Bertalanffy als nicht im Gleichgewicht stehend), die 1) Kompetenzen zur Erlangung von Ressourcen besitzen, 2) Kompetenz reproduzieren können, und 3) Reproduktionsinteresse besitzen, d.h. die ihre Evolution “aktiv und eigendynamisch” betreiben können. Die ersten beiden Punkte stimmen mit denen des Darwinismus überein, der letzte Punkt ersetzt die natürliche Auslese Darwins. Wichtig für die Anwendung der Mersch’schen Theorie ist, dass man die Evolution von Systemen nur verstehen kann, wenn man die selbstreproduktiven Einheiten in ihnen nachweisen kann. Kompetenzen müssen nicht genetisch bedingt sein, und Verteilung der Ressourcen kann durch “dominante Kommunikation” (= “Recht des Stärkeren”) und “Gefallen-wollen-Kommunikation (= ”Recht des Besitzenden”) erfolgen, die letztere wichtig in der geschlechtlichen Selektion und als Grundlage der Bildung von Märkten und der Zivilisation.

Etwas anders formuliert kann man sagen, dass die Evolutionsprinzipien der Systemischen Evolutionslehre die folgenden sind 1) Variation (selbstreproduktive Individuen mit unterschiedlichen Kompetenzen), 2) Reproduktionsinteresse (Individuen mit möglicherweise unterschiedlichen Reproduktionsinteressen, was zur Konkurrenz um Ressourcen mittels dominanter und/oder Gefallen-wollen Kommunikation führt, und 3) Reproduktion (variationserhaltende Reproduktionsprozesse). 1 und 3 sind Verallgemeinerungen der Evolutionstheorie Darwins, 2 ersetzt die verschiedenen Selektionsprinzipien Darwins.

Die Systemische Evolutionstheorie unterscheidet sich vom Darwinismus darin, dass sie nicht davon ausgeht, dass sich Individuen (oder Gene) einer Population generell möglichst oft reproduzieren wollen, sondern dass sie unterschiedliche Reproduktionsinteressen besitzen können (wie zum Beispiel veschiedene Kasten von sozialen Insekten). Sie unterscheidet sich von der Soziobiologie die annimmt, dass individuelle Reproduktionsinteressen das soziale Verhalten bestimmen, darin, dass die soziale Organisation die individuellen Reproduktionsinteressen nicht notwendigerweise auf genetische Art bestimmt. Die darwinsche Erklärung ist ein Sonderfall der Systemischen Evolutionstheorie für Populationen, deren Individuen alle ähnliche Reproduktionsinteressen besitzen. – Generell behauptet die Systemische Evolutionstheorie, dass “Der unterschiedliche Erfolg der Evolutionsakteure bei der Reproduktion ihrer Kompetenzen (Informationen)” die Evolution bedingt.

Entscheidend ist, dass die Systemische Evolutionstheorie das Reproduktionsinteresse und nicht den Reproduktionserfolg betont.

Ein Blick auf die Entwicklung der Technik zeigt, dass der Nachweis von Selbsreproduktion entscheidend ist. In der Technik sind nicht die technischen Geräte, sondern die sie herstellenden Unternehmen die selbstreproduktiven und daher evolutionsfähigen Einheiten; Maschinen sind nur die Kompetenzen solcher Unternehmen. Ressourcen zur Finanzierung des Kompetenzerhaltens sind Geld, um die verschiedene Konkurrenten im Markt, ihrem Lebensraum, konkurrieren. Man kann demnach auch sagen, dass die Entwicklung (Evolution) der Technik ein “Nebeneffekt” der eigentlichen Evolution der evolutionsfähigen Markt-Anbieter (Unternehmen) ist. Ähnlich könnte man sagen, dass nicht die Art des Handels mit Aktien, sondern die Geldinstitute, in denen der Handel statfindet, die evolutionsfähigen Akteure sind.

Sozialdarwinismus

Von besonderer Bedeutung ist die Ablehnung des Sozialdarwinismus durch die Systemische Evolutionstheorie. Der Sozialdarwinismus behauptet, dass das in der Natur allgemein geltende Recht des Stärkeren auch in der menschlichen Zivilisation gilt: der Stärkere (Individuum, Klasse, Staat) hat immmer Recht. Wie aber oben gezeigt, sind in sozial organisierten Gemeinschaften wie die des Menschen Reproduktionsinteressen der Individuen nicht identisch, d.h. verschiedene Individuen stehen nicht unbedingt im maximalen Wettbewerb um Ressourcen, und die “Gefallen-wollen-Kommunikation” hat die “dominante Kommunikation” (Recht des Stärkeren) weitgehend ersetzt.

Historische Vorläufer

Schon Nietzsche hat darauf hingewiesen, dass der von Darwin angenommene Kampf ums Dasein eher die Ausnahme als die Regel darstellt, weil in der Natur weitgehend Überfluss und nicht Mangel herrscht. Aus diesem Grunde betonte Nietzsche die aktive Natur der Evolution (“Evolutionsakteure” der Systemischen Evolutionstheorie), die im allgemeinen nicht als Ergebnis des Kampfes um begrenzte Ressourcen zu verstehen ist (siehe hier). Auch Schopenhauer betonte schon vor Nietzsche die aktive Rolle der Evolution (siehe hier). Nietzsche wies auch darauf hin, dass beim modernen Menschen die (im weitesten Sinne) begabtesten oft weniger Nachkommen erzeugen als die weniger begabten, d.h. er erkannte das demographisch-ökonomische Pardoxon.

Kritische Bewertung der Systemischen Evolutionstheorie

Wir fragen uns, in welcher Hinsicht die Systemische Evolutionstheorie einen Fortschritt gegenüber dem Darwinismus darstellt. Kann sie biologische Evolution und darüber hinaus die Evolution von höheren Systemen wie Staaten, Kulturen, der Technik und Wirtschaftssystemen erklären?Zuerst jedoch einige Worte über Punkte, die ich in obigem Abriss wenig oder nicht berücksichtigt habe, weil sie mir als unwesentlich und vielleicht sogar falsch erscheinen. Peter Mersch bezieht sich auf den “ontologischen Materialismus” als einer der Grundlagen seiner Theorie (in der spätesten Version allerdings abgeändert, siehe comment). Es scheint mir, dass sich zum Beispiel der erkenntnistheoretische Idealismus eines Kant oder Schopenhauer ebenso gut mit Merschs Theorie vereinbaren lassen wie eine materialistische Grundeinstellung, und zwar aus einem einfachen Grund: die “Materie” erscheint in beiden als phänomenologisch identisch. Warum sich also festlegen und möglicher Kritik aussetzen, zumal der Materialismus nicht generell akzeptiert ist. – Mersch bezieht sich auf drei Ebenen selbstreproduktiver Systeme: Einzeller, Vielzeller und Superorganismen (Organisationssysteme, Unternehmen usw.) und scheint auch eine gewisse zeitliche Folge der einzelnen Ebenen anzunehmen. Dies scheint mir willkürlich aber unwesentlich für die Diskussion zu sein. Selbst Einzeller besitzen einige Charakteristika von Superorganismen (Symbiose verschiedener Organellen die insgesamt “selbstreproduktive Systeme mit eigenständigen Informationsgewinnungsprozessen ” sind), und Viren besitzen zumindest einige Eigenschaften von Lebewesen, obwohl sie nicht Einzeller sind. – Mersch schreibt, dass bei der natürlichen Selektion die Natur, dagegen bei der sexuellen Selektion die Population die Umwelt darstellt. Jedoch sind Populationen der gleichen und anderer Arten auch bei der natürlichen Selektion sehr wichtig. In anderen Worten, Lebewesen sind ganz eindeutig eine wichtige Komponente (wenn nicht die wichtigste) der Natur. – Mersch behauptet, dass der Darwinismus das demographisch-ökonomische Paradoxon nicht erklären kann. Es ist jedoch zumindest theoretisch möglich, das Paradoxon als Exzessivbildung zu erklären: Überentwicklung des Gehirns und damit verbundener unerwünschter Folgen wie der Unlust Kinder zu kriegen. Es gibt viele Beispiele fossiler Degenerationserien (Exzessivbildungen) in der Evolutionsgeschichte, die durch einseitige Selektion erklärt werden können: exzessive Eigenschaften hatten Konkurrenzvorteile aber führten schliesslich zum Aussterben [1]. Abgesehen von diesen Punkten scheint mir die Systemische Evolutionstheorie tatsächlich wichtig zu sein. Sie gibt eine elegante umfassende Erklärung der Evolution vieler Systeme, biologischer und gesellschaftlicher (im weitesten Sinne). Der Darwinismus lässt sich als Sonderfall aus dieser Theorie ableiten. Sie verdient, in weiteren Kreisen bekannt zu werden. Die Annahme von die Evolution vorantreibenden eigendynamischen Evolutionsakteuren im Gegensatz zu rein passiv selektierten Einheiten steht im Einklang mit neueren theoretischen Erkenntnissen, die die Selbstorganisation komplexer Systeme für einen wesentlichen Evolutionsfaktor halten [2]. Wichtig ist allerdings, dass die zur Stützung gewisser Aspekte der Theorie angeführten Beispiele laufend unter Berücksichtigung des neuesten Standes der Forschung überprüft werden. So lässt sich zum Beispiel das “altruistische” Verhalten der Larven des LanzettegelsDicrocoelium dendriticumallein aufgrund der Tatsache erklären, dass die einen Ameisen-Zwischenwirt infizierenden Larven (vielleicht von Ausnahmen abgesehen) genetisch identisch sind, man benötigt keine darüber hinausgehende Erklärungen. Dies gilt hier genauso wie für alle anderen wissenschaftlichen Disziplinen. Es gibt zahlreiche Beispiele in der Ökologie, die ursprünglich ganz anders interpretiert wurden als heute. Und es gibt keine Garantie, dass die heutige Interpretation das letzte Wort ist. Panta rei!

106 Comments

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  1. Peter Mersch

    Systemischer Materialismus — “Peter Mersch bezieht sich auf den ‘ontologischen Materialismus’ als einer der Grundlagen seiner Theorie.”Die entsprechenden Passagen sind in der aktuellen Variante des Textes etwas schwächer formuliert.Für mich ist der Materialismus keine Grundlage der Systemischen Evolutionstheorie. Ich halte ihn aber ihm Rahmen von Naturwissenschaften für eine ontologische Minimalposition. Damit will ich sagen: Eine naturwissenschaftliche Theorie sollte meines Erachtens mit ihren Begriffen und Konstruktionen auch mit einem ontologischen Materialismus kompatibel sein. Wenn zusätzlich auch noch andere Ontologien mit ihr kein Problem haben, dann ist das umso besser. Aber wenn bereits die Materialisten bei zentralen Aspekten der Theorie die Hand heben, dann hat sie nach meiner Auffassung ein gehöriges Problem.Und das ist z. B. bei der Memetik der Fall, die ja in vieler Hinsicht ein Konkurrenzmodell zur Systemischen Evolutionstheorie darstellt, zumindest, was die Beschreibung der soziokulturellen Evolution angeht. Bei ihr haben sich Hauptvertreter des Materialismus (Bunge/Mahner) dahingehend geäußert: Sorry, das verträgt sich mit unserer Ontologie leider nicht.

  2. Klaus Rohde

    Collection “Ökologie”. — Peter, LenaObiger Versuch dient vor allem dazu mir selbst die Sache klar zu machen. Nur wenn man etwas selbst schreibt, prägt es sich ein. Ich hoffe, dass Ihr damit einverstanden seit. Falls nicht, werde ich den Knol selbstverständlich verschwinden lassen. Darüber hinaus hoffe ich, dass der Knol Publicity für die Theorie macht. Grundlage meiner Kritik war die ursprüngliche Version Eures Knols. Hinweise auf Ungereimtheiten willkommen.Seit Ihr damit einverstanden, dass ich Euren knol in meine Collection “Ökologie” aufnehme?http://knol.google.com/k/klaus-rohde/%C3%B6kologie/xk923bc3gp4/105#

    • Peter Mersch

      Hallo Klaus, damit bin ich sehr einverstanden (und ich vermute, Lena auch). Ich bin sogar ausgesprochen angetan davon.Mir geht es übrigens genauso: Erst wenn ich etwas aktiv ausführe (schreiben, ausprobieren, üben etc.), prägt es sich ein.Peter

    • Lena Waider

      Damit bin ich natürlich ebenfalls einverstanden.LG LenaP.S. Einmal schreibst du im Text: “Merck” statt “Mersch”.

  3. Lena Waider

    Egoistische Gene — “Aus diesem Grunde ist es auch falsch, davon zu sprechen, dass Gene sich selbst reproduzieren wollen (‘das egoistische Gen’).”Das würden die Vertreter der Theorie der egoistischen Gene so nicht stehen lassen wollen, da sie den Begriff metaphorisch verwenden. Seitens der Systemischen Evolutionstheorie wird aber auch die metaphorische Sichtweise als zu einengend (bis falsch) angesehen. Für sie sind genetische Kompetenzen nur ein Teil der Kompetenzen eines Individuums bzw. einer Population. Mit anderen Worten: Auch die Aussage, dass sich Individuen scheinbar so verhalten, als folgten sie einem Egoismus ihrer Gene, wird als nicht korrekt aufgefasst. Die Systemische Evolutionstheorie erlaubt individuelle Reproduktionsinteressen, die Theorie der egoistischen Gene dagegen nur im Rahmen der Verwandtenselektion. Ansonsten sind alle Gene gleichermaßen egoistisch.Aus Sicht der Systemischen Evolutionstheorie beruht die Theorie der egoistischen Gene deshalb noch immer auf Malthus.

    • Klaus Rohde

      “Bei manchen Arten existiert eine sog. Arena-Balz. Dabei spielt dann die restliche Natur so gut wie keine Rolle mehr.”—Genau , das wollte ich ja auch sagen.

  4. Lena Waider

    System-Umwelt-Differenz bei der sexuellen Selektion — “Mersch schreibt, dass bei der natürlichen Selektion die Natur, dagegen bei der sexuellen Selektion die Population die Umwelt darstellt. Jedoch sind Populationen der gleichen und anderer Arten auch bei der natürlichen Selektion sehr wichtig. In anderen Worten, Lebewesen sind ganz eindeutig eine wichtige Komponente (wenn nicht die wichtigste) der Natur.”Für mich war dies eines der überzeugendsten Punkte des systemtheoretischen Ansatzes. Bei manchen Arten existiert eine sog. Arena-Balz. Dabei spielt dann die restliche Natur so gut wie keine Rolle mehr. Es kommt nur noch darauf an, wer sich mit wem paart.Und da muss man eigentlich sagen: Es gibt bei den Selektionen gemäß Darwin auf der einen Seite die Population aus Individuen und auf der anderen Seite die Umwelt, gemäß der selektiert wird. Bei der natürlichen Selektion ist die Umwelt die Natur, bei der sexuellen Selektion sind das die Weibchen.Umgekehrt: Bei der natürlichen Selektion besteht die Population (im Sinne der Systemtheorie) aus der Gesamtpopulation aus Männchen und Weibchen, während sie bei der sexuellen Selektion nur aus den Männchen besteht.Bei der sexuellen Selektion besteht also ein ausschließlich soziales Umfeld, anhand dessen selektiert wird, und die Population, um die es hier geht, ist nur eine Teilpopulation (die Männchen) der Gesamtpopulation. Bei der sexuellen Selektion unterliegen die Weibchen keinem Selektionsprozess. Sie sind die Umwelt.Wie gesagt: Ich finde die Unterscheidung sehr überzeugend. Sie macht klar, wie unterschiedliche Evolutionsräume ineinandergreifen können. Damit das Ganze dann aber noch immer funktionieren kann, müssen die Weibchen zwingend anhand ehrlicher Signale selektieren (jedenfalls statistisch). Tun sie das nicht, dürfte die weitere Entwicklung aus dem Ruder laufen: Die Gesamtpopulation würde immer mehr Anpassung (Lebensraumkompetenzen) verlieren.

    • Klaus Rohde

      Ja, dem stimme ich zu, allerdings ist das in Eurem Knol nicht klar gemacht.

    • Klaus Rohde

      “Bei manchen Arten existiert eine sog. Arena-Balz. Dabei spielt dann die restliche Natur so gut wie keine Rolle mehr.”—Gar kein Zweifel. Aber wie gesagt, die Fromulierung in Eurem Knol macht das nocht klar.

    • Peter Mersch

      Ah ja. Danke. Dann werden wir das nochmal präzisieren müssen.

  5. Peter Mersch

    “Altruismus”, z. B. bei Dicrocoelium dendriticum — “So lässt sich zum Beispiel das ‘altruistische’ Verhalten der Larven des Lanzettegels Dicrocoelium dendriticum allein aufgrund der Tatsache erklären, dass die einen Ameisen-Zwischenwirt infizierenden Larven (vielleicht von Ausnahmen abgesehen) genetisch identisch sind, man benötigt keine darüber hinausgehende Erklärungen.”Ich muss gestehen, ich verstehe von diesen Dingen (Parasiten & Co) im Grunde nichts. Ich verfolge nur aus der Ferne die Diskussion, die sich um die sog. Multilevel Selection rankt (hier eine Erklärung der ML-Selection: http://www.altruists.org/about/altruism/evolution/multi-level_selection/).Als Beispiele möchte ich die folgenden Artikel anführen, in der es zu einer Kontroverse zwischen den Ansätzen der Verwandtenselektion und der Multilevel Selection kommt.http://www.nature.com/nature/journal/v459/n7249/full/nature08071.htmlhttp://www.nature.com/nature/journal/v463/n7283/full/nature08809.html#B1Mal abgesehen von den mathematischen Modellierungen, die dort erwähnt werden: Es geht hierbei um die Frage, ob das beobachtete Reduzieren der Virulenz von Parasiten noch per Individualselektion erklärbar ist oder nicht. Immerhin lebt damit die Gesamtpopulation länger: Der Wirt stirbt nicht gleich, sondern kränkelt so dahin.Ganz ähnlich sieht es bei Dicrocoelium dendriticum aus. Sober/Wilson führen es in ihrem Buch “Unto Others” gleich zu Beginn als ein Beispiel für die von ihnen vorgeschlagene Multilevel Selection an. Doch wieso? Wenn die Parasiten im Bauch und Gehirn der Ameise alle genetisch identisch sind, dann braucht man ihre Erklärung nicht, jedenfalls für diesen Fall nicht. Dann wäre die Verwandtenselektion bereits als Erklärung hinreichend.Ob die Multilevel Selection das allgemeinere mathematische Erklärungsmodell repräsentiert, interessiert mich offen gestanden wenig. Man müsste schon echte Fälle finden, die sich nicht auf die Kin Selection zurückführen lassen.Im Rahmen der Systemischen Evolutionstheorie würde sich zunächst einmal die Sprache ändern. Man würde das beschriebene Phänomen der reduzierten Virulenz als eine Reduzierung von individuellen Reproduktionsinteressen bezeichnen. Die Frage, die sich hier stellte, wäre: Ist es im Rahmen einer evolutionär stabilen Strategie möglich, dass Individuen ihre Reproduktionsinteressen (zugunsten anderer) reduzieren? Die Antwort der Systemischen Evolutionstheorie lautet: Ja, solange dabei nicht die Price-Gleichung verletzt wird. Eine genetische Verwandtschaft der Individuen verlangt sie dagegen nicht.Auch hier müsste man, wie du richtigerweise schreibst, entsprechende Beispiele in der Natur finden, die das stützen. Ich hatte ein wenig gehofft, die Multilevel-Selection-Befürworter würden solche Beispiele hervorzaubern. Denn davon könnte dann die Systemische Evolutionstheorie unmittelbar profitieren, da sie allgemeiner als die Multilevel Selection ist. Wenn nun also auch die Verwandtenselektion nicht mehr hinreichend wäre, um ganz normale Phänomene der genetischen Reproduktion erklären zu können, dann wäre m. E. der Zeitpunkt für einen Neuanfang gekommen (statt noch eine weitere Selektion hinzuzudichten).Ein valides Beispiel scheint auch der Mensch zu sein. Das Familienmanager-Modell geht u. a. davon aus, dass es Menschen akzeptieren würden, wenn z. B. ein Teil der Frauen “Arbeiterin” wird (und dann 0 – 2 Kinder hat), ein anderer (nicht verwandter) Teil aber Familienmanagerin (“Königin” – und dann viele Kinder hat), wobei die Familienmanagerinnen mitsamt aller ihrer Kinder von der Gemeinschaft finanziert werden. Etwas Ähnliches akzeptiert man heute schon im Rahmen der normalen Sozialstaatfunktionalität. Eine solche reproduktive Arbeitsteilung ließe sich wirklich nicht mehr mittels der Verwandtenselektion erklären. Das Problem hierbei ist nur: Der Mensch wird im Allgemeinen nicht als Beispiel akzeptiert. Man hält ihn mehrheitlich für etwas, was außerhalb der Natur steht. Parasiten wären deshalb ganz eindeutig vorzuziehen.

    • Norbert Lennartz

      Der Sozialstaat als Beispiel aus der Natur. Ja fein, dann kann man ja auch nationalsozialistsche Eugenik versuchen, ist ja auch ein Beispiel aus der Natur, gel.

    • Peter Mersch

      Der Evolutionsbiologe Ulrich Kutschera meinte im Rahmen des Darwinjahrs in einer Fernsehsendung: Der Mensch sei das einzige Lebewesen, bei dem sich Individuen altruistisch gegenüber Nichtverwandten verhielten.Damit sprach er das an, um das es hier geht (ohne dabei in eine absurde Polemik zu verfallen): Ist Altruismus unter Nichtverwandten (ggf. im Dienste der Gesamtgruppe) möglich, und wenn ja, unter welchen Bedingungen kann dies evolutionär stabil sein?Die Systemische Evolutionstheorie behauptet: Ja, das ist möglich, und zwar insbesondere dann, wenn das individuelle Reproduktionsinteresse Teil der sozialen Rolle ist und kein genetisches Fundament besitzt.

    • Norbert Lennartz

      Warum soll Altruismus kein genetisches Fundament haben? Das ist eben Verwandtenselektion.

    • Lena Waider

      Und was machen wir bloß, wenn er plötzlich doch irgendwo unter Nichtverwandten auftritt? Dann gucken wir alle ganz schön blöd aus der Wäsche …Ich kann ja gerne noch einmal die Polemiken von Amotz Zahavi gegenüber der Altruismuserklärung der Verwandtenselektion zitieren.

    • Klaus Rohde

      Peter: “Wenn die Parasiten im Bauch und Gehirn der Ameise alle genetisch identisch sind, dann braucht man ihre Erklärung nicht, jedenfalls für diesen Fall nicht. Dann wäre die Verwandtenselektion bereits als Erklärung hinreichend.”— Genau, das will ich ja sagen. Was aber nicht heissen soll, das es andere Beispiele gibt, die die “multi-level” Selektion stützen. Und selbst über Dicrocoelium ist das letzte Wort nicht gefallen. Es scheint keine Untersuchungen darüber zu geben, wie häufig Vielfach-Infektionen sind, und ob das eine Rolle bei der Evoluton des “Altruismus: gespielt hat.

    • Peter Mersch

      @Klaus”Genau, das will ich ja sagen.”Genauso hatte ich dich auch verstanden.Ein sinnvolles Beispiel sollte optimalerweise aus einem Umfeld stammen, in dem Gehirne noch keine große Rolle spielen, man sich also ziemlich sicher sein kann, dass keine gezielten nichtgenetischen Entscheidungsprozesse im Spiel sind. Auch deshalb sind Parasiten in höchstem Maße interessant.Leider wird in der Evolutions/Soziobiologie oftmals zu wenig geklärt, ob etwas wirklich auf den Genen beruht. Es wird meist stillschweigend angenommen, beispielsweise bei der Organisation von Insektenstaaten, die dann mittels Verwandtenselektion begründet wird. Dabei ist m. E. speziell für Honigbienensozialstaaten absolut entscheidend, dass Königinnen durch spezielle Fütterung “gemacht” werden. Dies hat zur Folge, dass “Egoismus” (Königin) und “Altruismus” (Arbeiterin) keine genetischen Merkmale sind. Mit einem Königinnen-Gen wäre deren Organisation wohl kaum über längere Zeit aufrechthaltbar.Entsprechend wundert sich dann Eckart Voland in seinem Soziobiologiebuch, dass es auch Honigbienensozialstaaten mit mehreren Königinnen gibt, die sich jeweils mit mehreren Männchen verpaart haben. Dennoch kümmern sich die Arbeiterinnen in gleicher Weise um alle Eier, egal welche Königin sie produziert hat. Das ist meines Erachtens etwas, was mit der Verwandtenselektion überhaupt nicht erklärbar ist (mit der Systemischen Evolutionstheorie aber sehr wohl).P.S. Eine ganz tolle Radierung übrigens. Ich bin beeindruckt.

    • Peter Mersch

      Ja, ganz toll! Und zum Teil auch ausgesprochen witzig. Auch da haben mir es die Radierungen ganz besonders angetan.

  6. Lena Waider

    Demographisch-ökonomisches Paradoxon — “Mersch behauptet, dass der Darwinismus das demographisch-ökonomische Paradoxon nicht erklären kann. Es ist jedoch zumindest theoretisch möglich, das Paradoxon als Exzessivbildung zu erklären: …”Das kann ich mir wirklich nicht vorstellen. Warum sollten Menschen lieber Gerichtsmediziner als Vater/Mutter werden? Ich denke, hier sind biologische Gründe absolut auszuschließen, und man kann die Fertilitätstheorien, die scheinbar heute von vielen Demographen vertreten werden, beinahe unbesehen akzeptieren (so wie das Darwin zu seiner Zeit auch getan hat, als er sich auf Malthus berief): Die Opportunitätskosten sind an der Entwicklung schuld. Ich bin absolut davon überzeugt, dass wenn ein Staat die Familienmanagerin einführen würde, ihm schon bald die an dem Job interessierten Frauen (und vielleicht sogar ein paar Männer) die Türen einrennen werden. Er müsste also von Anbeginn an limitieren (und damit selektieren).

    • Peter Mersch

      Das demographisch-ökonomische Paradoxon ist von seitens der Demografie sehr intensiv untersucht worden. Ich denke auch nicht, dass man es biologisch erklären kann. Seine Ursache dürfte heute primär in den Opportunitätskosten liegen.

    • Norbert Lennartz

      Der Staat soll also die Menschheit züchten. Finden Sie den Gedanken nicht ein wenig gespenstisch?

    • Lena Waider

      “Der Staat soll also die Menschheit züchten. Finden Sie den Gedanken nicht ein wenig gespenstisch?”Im Forum zum Knol “Familienarbeit in gleichberechtigten Gesellschaften” machten Sie einen eigenen Vorschlag, und zwar den:”Nein. Ich meine, dass Kinder direkt ihre eigenen Eltern entlohnen, sobald sie selber zahlungskräftig sind. Ob man das Rentenversicherung oder Aufzuchtgebühr nennt ist zweitrangig, Wenn sich Eltern darauf verlassen können, dass es moralisch/gesetzlich und versicherungstechnisch abgesichert ist, dann ist die Aufzucht der Kinder eine Kapitalanlage, die von jeder Bank oder Versicherung vorgestreckt werden kann. Sie kostet den Eltern keinen Cent, zumindest dann nicht, wenn man genetisches und kulturelles Potential vorweisen kann.”Die Bank prüft dann also das genetische und kulturelle Potenzial der Möchtegern-Eltern, und wenn die Vorausetzungen erfüllt sind, gibt es Geld. Nicht vom Staat, sondern z. B. von der Commerzbank.Also wissen Sie: Das finde ich nun total gespenstig.

    • Norbert Lennartz

      Die Opportunitätskosten sind massiv durch die Struktur der Gesellschaft bedingt, die wiederum durch den Staat bedingt ist, welcher wiederum ein biologischer Irrtum ist. Von hinten rum kann man es teilweise schon erklären.Aber wieso haben die USA eine Fertilität von 2,1 pro Frau? Was ist da anders?

    • Norbert Lennartz

      > Die Bank prüft dann also das genetische und kulturelle Potenzial der Möchtegern-Eltern, und wenn die Vorausetzungen erfüllt sind, gibt es Geld. Nicht vom Staat, sondern z. B. von der Commerzbank.Ah ja, die Commerzbank. Ein staatlich begünstigter Konzern. Was mir vorschwebt, ist das die Wirtschaft das handhabt, auf eigenes Risiko. Auf diese Weise kommen nur die Talente in die teure Ausbildung. Was Sie unterstützen, ist die pure Verschwendung, was auch die Opportunitätskosten hochschnellen lässt.

    • Klaus Rohde

      Wnn ich sage, dass das Gehirn des Menschen (vielleicht!!!!) eine Exzessivbildung ist, heisst das nur, dass es vielerlei Entwicklungen zulässt, die nicht im unmittelbaren Zusammenhang mit dem Überleben stehen (Philosophie, Kunst, Knols usw.). Man wird von den unmittelbar erforderlichen sozusagen Zwängen abgelenkt, z. B. von der Reproduktion. Das heisst nicht, dass ich lieber ohne mein Gehirn leben würde. Wir haben es nun einmal: Gottseidank oder leider.

    • Norbert Lennartz

      Frau Waider gibt also frei heraus zu (bewußt und absichtlich!), dass der Staat die Menschheit züchten soll. Herr Mersch zwangsläufig auch. Das soll nur jeder wissen, was hier läuft.

    • Peter Mersch

      @Klaus”Man wird von den unmittelbar erforderlichen sozusagen Zwängen abgelenkt, z. B. von der Reproduktion.”Das ist richtig. Vor allem ist aber das Gehirn auch ein Sammelbecken für erworbene Kompetenzen und ein leistungsfähiges Entscheidungsorgan. Die Soziobiologie führt bekanntlich viele Verhaltensweisen im Tierreich (die Humansoziobiologen dann auch von Menschen) auf eine Art Gen-Ökonomie zurück. Beispielsweise verhalten sich Tiere angeblich dann altruistisch, wenn es aus gen-egoistischer Sicht besonders effizient ist (enge Verwandtschaft). Dass mit einem Gehirn ganz andere Verhaltensoptionen plausibel werden, wird meist ausgeklammert. Hinzu kommt die heutige Beherrschbarkeit des Fortpflanzungsinteresses: Man könnte fortwährend mehrere Sexualpartner gleichzeitig haben und dennoch kinderlos bleiben.Was ich sagen will: In einer Welt, in der doch sehr viele Entscheidungen ökonomisch gefällt werden (wobei die Ökonomen durchaus so etwas wie Konsumnutzen kennen, d.h. eine sehr individuelle Seite bei den ökonomischen Entscheidungen), sind speziell mehrere Kinder unter Gleichberechtigungsbedingungen kaum mehr zu rechtfertigen, weil sie viel zu hohe Kosten produzieren (direkte Kosten, Opportunitätskosten), während auf der Einnahmenseite nur der unklare Konsumnutzen steht. Und auch für den lässt sich feststellen: Er steigt üblicherweise mit zunehmender Kinderzahl nur noch geringfügig an, während die Kosten steil in die Höhe gehen können (speziell dann, wenn eine Person den Beruf aufgeben muss und hierdurch extrem hohe Opportunitätskosten besitzt).Ich bin davon überzeugt, dass man in gleichberechtigten Gesellschaften Mehrkindfamilien bezahlen muss, sonst werden sie nur in Armut entstehen (oder bei superreichen Männern). Bietet man den Menschen ein vernünftiges und stabiles Einkommensmodell, dann werden sich Menschen finden, die genau das machen wollen. Auf dieser Annahme basiert letztlich unsere gesamte arbeitsteilige Wirtschaftswelt.Ich bin der festen Überzeugung, dass wir es beim demographischen Wandel mit keinem biologischen Problem zu tun haben. Dafür ist er auch viel zu schnell gekommen. Auch ist er längst dort angekommen, wo die Menschen noch nicht dichtgedrängt zusammenhocken (z. B. in Sibirien).

    • Klaus Rohde

      ‘Vor allem ist aber das Gehirn auch ein Sammelbecken für erworbene Kompetenzen und ein leistungsfähiges Entscheidungsorgan. “”Ich bin der festen Überzeugung, dass wir es beim demographischen Wandel mit keinem biologischen Problem zu tun haben. Dafür ist er auch viel zu schnell gekommen.”Dem stimme ich natürlich zu. Was ich meine ist, dass das menschliche Gehirn den Wandel in der Gesellschaft inklusive der Reaktionen darauf (z.B. Familienmanager) erst möglich macht. Ob es sich um eine Exzessivbildung handelt, kann man erst a posteriori feststellen, wenn die Sache schief gelaufen ist. Aber wegen der enormen Plastizität des Gehirns kann man vielleicht einige Hoffnung haben. Auf keinen Fall aber können biologisch-evolutionäre Erklärungen für kurzfristige Entwicklungen verantwortlich gemacht werden.

    • Norbert Lennartz

      > Auf keinen Fall aber können biologisch-evolutionäre Erklärungen für kurzfristige Entwicklungen verantwortlich gemacht werden.Wie denn sonst? Die Veränderung der menschlichen Gesellschaften, technisch wie politisch, seit 2-300 Jahren ist eine kurzfristige Entwicklung. Wie soll sonst z.B. die industrielle Revolution erklärt werden können, wenn sie nicht auf biologisch-evolutionären Grundlagen beruht, die lange zuvor entstanden sind?

    • Klaus Rohde

      “die lange zuvor entstanden sind? “–Genau das meine ich wenn ich sage “dass das menschliche Gehirn den Wandel in der Gesellschaft inklusive der Reaktionen darauf (z.B. Familienmanager) erst möglich macht.” Was aber nicht heisst , dass sich über wenige Jahrzehnte einstellende gesellschaftliche Veränderungen spezifische biologisch-evolutionäre Erklärungen haben.

    • Norbert Lennartz

      Wandel und Reaktionen darauf sind ein und das selbe und Ursache der bereits vorhandenen biologischen Anatomie. Ich kann Ihnen nicht folgen.

    • Carsten Thumulla

      @Reserved| “Der Staat soll also die Menschheit züchten. Finden Sie den Gedanken nicht ein wenig gespenstisch?”Der Staat wird genau das tun, wenn wir ihn nicht daran hindern! Das ist keine Forderung sondern die Konsequenz aus einer Theorie, aus meiner übrigens auch. Die Praxis zeigt diese Bestrebungen, Eltern zu entmündigen, Kinder zu verschleppen, Kinder ideologisch zu konditionieren, … Links benötigt? Carsten– Mais essen verbotenhttp://ruthe.de/cartoons/strip_0462.jpg

    • Norbert Lennartz

      Hallo CarstenEs ist richtig. “Der Staat wird genau das tun”, er tut es ja bereits, er ist so konditioniert. Ich habe die ganze Angelegenheit hier genau verfolgt. Die Autoren arbeiten nicht daran das zu ändern, die sehen das auch nicht kritisch sondern nur aufbauend. Das Familienmanagerinkonzept würde das unter dem Mäntelchen der Rettung der Demographie nur verschlimmern.

    • Peter Mersch

      “Der Staat wird genau das tun, wenn wir ihn nicht daran hindern!”Der Staat tut das doch schon lange, und zwar durch Maßnahmen, die das Kinderkriegen für bestimmte Menschen begünstigen, für andere dagegen nicht. Der Kinderwunsch mag zwar zum Teil auch eine genetische Komponente besitzen, wird aber größtenteils durch die Opportunitätskosten bestimmt. Akademikerinnen haben in der BRD nicht deshalb eine durchschnittliche Fertilität von 0,9, weil sie ein Gen für einen geringen Kinderwunsch besitzen, sondern weil bei ihnen Kinder sehr hohe Opportunitätskosten verursachen.Die Art der Reproduktionsstrategie ist üblicherweise wesentlicher Teil der Kultur. Alle Religionen sagen meist ziemlich Eindeutiges über das Verhältnis von Frauen und Männern, z. B. was die Aufgabe der Frauen ist, ob ein Mann sich nur eine nehmen darf oder gleich mehrere, ob er oder die Frau neben ihrer Bindung auch andere Sexualpartner haben dürfen, wer die Kinder zu ernähren hat (privat oder durch die Gemeinschaft?) etc. Reproduktion (und damit Züchtung) war immer ein Kernthema der Religionen gewesen. Wenn die gewählte Strategie kompetenzbewahrend war, dann konnte sich die Religion ausbreiten, andernfalls nicht.Aktuell haben wir eine neue Religion, nämlich die gleichheitsfeministische. Deren Reproduktionsstrategie kommt im “Vereinbarkeitsmodell” zum Ausdruck. Da diese Strategie nicht kompetenzbewahrend ist, besitzt die gleichheitsfeministische Religion keine Zukunft.Züchtung ist überall anzutreffen. Gemäß Darwin züchtet im Normalfall die Natur. Bei der sexuellen Selektion züchten dagegen die Weibchen. Wie gravierend die Folgerungen für die Männchen sein können, sieht man z. B. bei den Pfauen.In Wohlfahrtsstaaten versucht man den Menschen die schlimmsten Lebensrisiken zu nehmen. Höhepunkt ist die Forderung nach einem Bedingungslosen Grundeinkommen. Eine natürliche Selektion gibt es darin in aller Regel nicht mehr (nicht umsonst wird Bestandserhaltung bereits bei einer Fertilitätsrate von knapp über 2 erreicht: die Sterblichkeit ist mittlerweile praktisch gleich Null). Die Selektion (und damit Züchtung) findet dann gemäß der Organisation des Sozialstaates und der darin vertretenen Reproduktionsstrategie statt. Aktuell ist die Organisation so, dass Menschen mit hoher Bildung deselektiert werden. Ihre Chancen, sich reproduzieren zu können, sind deutlich geringer als bei Menschen mit niedrigem Bildungsniveau (nicht aufgrund von Genen, sondern von Opportunitätskosten). Das könnte man gleichfalls als Züchten bezeichnen. Deshalb spricht die Systemische Evolutionstheorie in diesem Zusammenhang auch von “sozialer Selektion”.Ganz fürchterlich würde es jedoch mit dem Modell gemäß Herrn “Reserved”. Darin entscheidet nämlich die Deutsche Bank, wer zukünftig Kinder haben darf und wer nicht. Bei ihm züchtet nicht mehr der Staat, sondern die Wirtschaft.

    • Norbert Lennartz

      Och, der letzte Satz ist wieder so ein Emotional-Ausbruch. Es geht doch nicht darum, wie ich das gerne hätte. Bei mir dürften die Menschen das selber entscheiden, wenn diese wollen, dann auch merschich, aber dazu würde es freiwillig niemals kommen, denn es hat faschistische Züge, wenn man das so durchsetzt. Die Wirtschaft besteht im übrigen aus freien Menschen. Sie scheinen grundsätzlich etwas gegen freie Menschen zu haben. Und die Deutsche Bank, anscheinend zurecht ein Schreckgespenst, gehört zu Ihrem staatskapitalistischen Kartell, nicht zu meinem. Und auch die gleichheitsfeministische Religion gehört zum gleichen Kartell, denn das dazugehörige Gesindel ist genauso staatstragend.

    • Lena Waider

      Oh mein Gott!Es wäre schön, wenn die politische Agitation aus dem Thread herausgehalten werden könnte. Es ging einzig um die Frage, ob man den demografischen Wandel auch biologisch erklären kann, ob er insbesondere mit Darwin vereinbar ist.

    • Norbert Lennartz

      Um auf die Sache selber zurückzukommen. Das FM-Modell ist überhaupt nicht geeignet Opportunitätskosten für Akademiker zu senken. Das Modell sieht vor, dass alle kinderlosen Bürger die Aufzucht fremder Kinder mitfinanzieren. Bei den Besserverdienenden werden aber die Opportunitätskosten nicht durch die Kinderaufzucht selber bestimmt, sondern durch den Karriereknick bzw. Abbruch eines gut bezahlten Berufes (Ärzte, Schul-Direktorin, Architekten, leitende Angestellten usw.). Daran ändert sich auch nicht viel, wenn die Besserverdienenden 1000 Euro für 2 Kinder abdrücken müssen. Die Fertilität wird trotzdem fast die gleiche bleiben. Stattdessen würden die Opportunitätskosten der Mittelschicht durch zusätzliche Sozialabgaben noch erhöht, die dann an staatliche finanzierte Gebärmaschinen ohne nenenswerten IQ überwiesen würde.Dabei gäbe es genügend Möglichkeiten darüber nachzudenken, wie man die Opportunitätskosten selbst senken könnte, anstatt sie für alle anzugleichen. Dass das trotz mehrmaliger Hinweise überhaupt nicht Erwägung gezogen wird, zeigt deutlich welch Geistes Kind das FM-Konzept ist.

    • Lena Waider

      [Stattdessen würden die Opportunitätskosten der Mittelschicht durch zusätzliche Sozialabgaben noch erhöht, …]Wieso? Wenn diese Leute Kinder bekommen, entfallen für sie die Sozialabgaben. Also ist Ihr Opportunitätskostenargument nur Gerede.[die dann an staatliche finanzierte Gebärmaschinen ohne nenenswerten IQ überwiesen würde.]Sollten die nicht eine Ausbildung in der Größenordnung einer Grundschullehrerin machen müssen? Grundschullehrerinnen ohne nennenswerten IQ? Wie sieht es denn bei Ihnen aus?[Dabei gäbe es genügend Möglichkeiten darüber nachzudenken, wie man die Opportunitätskosten selbst senken könnte, anstatt sie für alle anzugleichen. Dass das trotz mehrmaliger Hinweise überhaupt nicht Erwägung gezogen wird, zeigt deutlich welch Geistes Kind das FM-Konzept ist.]Warum denken Sie nicht selbst darüber nach und machen einen Vorschlag (in Form eines Knols)? Bislang kommt von Ihnen nichts als Gepolter, heiße Luft und Plattitüden wie “Die Wirtschaft besteht im übrigen aus freien Menschen.”

    • Norbert Lennartz

      >> [Stattdessen würden die Opportunitätskosten der Mittelschicht durch zusätzliche Sozialabgaben noch erhöht, …]> Wieso? Wenn diese Leute Kinder bekommen, entfallen für sie die Sozialabgaben. Also ist Ihr Opportunitätskostenargument nur Gerede.Es ist Gerede der Staatsapostel, die meinen, sie hätten genügend Tiefblick in die ökonomischen und sozialen Auswirkungen ihrer kollektivistischen “Vorschläge”. Die Sozialabgaben erhöhen sich bereits vor der Familiengründung noch bevor sie greifen könnten. Grund genug auszuwandern, und wenn man Gebärmaschine werden will, einzuwandern. Außerdem hatte ich betont, dass die beruflichen Opportunitätskosten eben nicht durch materiellen Ausgleich der Aufzuchtkosten gedeckt sind.>> [die dann an staatliche finanzierte Gebärmaschinen ohne nenenswerten IQ überwiesen würde.]> Sollten die nicht eine Ausbildung in der Größenordnung einer Grundschullehrerin machen müssen? Grundschullehrerinnen ohne nennenswerten IQ? Man braucht man nicht viel, um Grundschulkindern bei den Hausaufgaben zu helfen.> Wie sieht es denn bei Ihnen aus?Tut das was zur Sache?>> [Dabei gäbe es genügend Möglichkeiten darüber nachzudenken, wie man die Opportunitätskosten selbst senken könnte, anstatt sie für alle anzugleichen. Dass das trotz mehrmaliger Hinweise überhaupt nicht Erwägung gezogen wird, zeigt deutlich welch Geistes Kind das FM-Konzept ist.]> Warum denken Sie nicht selbst darüber nach und machen einen Vorschlag (in Form eines Knols)? Bislang kommt von Ihnen nichts als Gepolter, heiße Luft und Plattitüden wie “Die Wirtschaft besteht im übrigen aus freien Menschen.”Ja, so sieht Ihre Ignoranz aus, sich drüber lustig machen und zur Personaldiskussion wechseln, weil mit dem Latein am Ende. Das ist wirklich nichts als Gepolter und heiße Luft.

    • Peter Mersch

      [Die Sozialabgaben erhöhen sich bereits vor der Familiengründung noch bevor sie greifen könnten.]Wieso? Im Konzept steht, dass die erst ab 35 zu zahlen seien.[Außerdem hatte ich betont, dass die beruflichen Opportunitätskosten eben nicht durch materiellen Ausgleich der Aufzuchtkosten gedeckt sind.]Ist das denn heute anders? Ein Versuch war das Elterngeld. Das hat nicht gegriffen. Ein anderer Versuch stellt die Verbesserung der Vereinbarkeit dar. Auch die greift nicht, da selbst viele Paare, die sich ein Kindermädchen leisten könnten, keine oder kaum Kinder haben. Hinzu kommt: Es geht um die Mehrkindfamilie. Da hat ein Elternteil meist keinen Beruf, also auch keine beruflichen Opportunitätskosten (und keine Vereinbarkeitsproblematik). Bei denen fehlt es an Einkommen.[Lena: “Grundschullehrerinnen ohne nennenswerten IQ?”Reserved: Man braucht man nicht viel, um Grundschulkindern bei den Hausaufgaben zu helfen.]Welches Problem haben Sie denn? Das ist an Arroganz nicht mehr zu überbieten. Wer sind Sie denn, so etwas sagen zu können? Es sind im Allgemeinen die Eltern, die Grundschulkindern bei den Hausaufgaben helfen. Die Lehrer bringen den Kindern dagegen den Stoff bei. Wussten Sie das nicht?

    • Norbert Lennartz

      >> [Die Sozialabgaben erhöhen sich bereits vor der Familiengründung noch bevor sie greifen könnten.]>Wieso? Im Konzept steht, dass die erst ab 35 zu zahlen seien.Und wie kommt dann der Betrag zusammen? Glauben Sie ein kinderloses Ehepaar, 5500 Brutto würde einfach jeden Monat 1000 Euro an eine türkischstämmige Gebärfrau in Berlin Kreuzberg überweisen? Was meinen Sie, wie viele von denen nach dem Studium von langer Hand die Auswanderung planen? Und was ist dann der Netto-Erfolg?>>[Außerdem hatte ich betont, dass die beruflichen Opportunitätskosten eben nicht durch materiellen Ausgleich der Aufzuchtkosten gedeckt sind.]> Ist das denn heute anders? Ein Versuch war das Elterngeld. Das hat nicht gegriffen. Ein anderer Versuch stellt die Verbesserung der Vereinbarkeit dar. Auch die greift nicht, da selbst viele Paare, die sich ein Kindermädchen leisten könnten, keine oder kaum Kinder haben. Hinzu kommt: Es geht um die Mehrkindfamilie. Da hat ein Elternteil meist keinen Beruf, also auch keine beruflichen Opportunitätskosten (und keine Vereinbarkeitsproblematik). Bei denen fehlt es an Einkommen.Sie geben also offen zu, dass auch Ihr Modell die Akademiker nicht fertil werden lässt. Nur die neu finanzierten Gebärmaschinen.>>>[Lena: “Grundschullehrerinnen ohne nennenswerten IQ?”>>Reserved: Man braucht man nicht viel, um Grundschulkindern bei den Hausaufgaben zu helfen.]>Welches Problem haben Sie denn? Das ist an Arroganz nicht mehr zu überbieten. Wer sind Sie denn, so etwas sagen zu können? Es sind im Allgemeinen die Eltern, die Grundschulkindern bei den Hausaufgaben helfen. Die Lehrer bringen den Kindern dagegen den Stoff bei. Wussten Sie das nicht?Also was? Braucht Ihre Fam-Managerin eine überdurchschnittliche Begabung, um zugelassen zu werden? Wenn ja, wozu? Für eine teure Ausbildung? Für ein höheres Gehalt? Das erhöht die Aufzuchtkosten ein weiteres mal. Wenn Sie jetzt sagen, der Mittelstand würde sich die Kosten sparen und selbst fertil werden, dann ist die Fam-Managerin entsprechend überflüssig, weil die drohende Strafe schon reichen würde.

    • Peter Mersch

      [Glauben Sie ein kinderloses Ehepaar, 5500 Brutto würde einfach jeden Monat 1000 Euro an eine türkischstämmige Gebärfrau in Berlin Kreuzberg überweisen? Was meinen Sie, wie viele von denen nach dem Studium von langer Hand die Auswanderung planen?]Rassismus?[Man braucht man nicht viel, um Grundschulkindern bei den Hausaufgaben zu helfen.]Das bereitet mir fast Schmerzen, so unerträglich ist das. Meine langjährige Lebensgefährtin und große Liebe war Grundschullehrerin. Sie verstarb leider frühzeitig an Krebs. Was reden Sie hier?So, das war nun meine letzte Antwort zu einem Beitrag von Ihnen. Ich höre mir ihr rechts”libertäres” Gerede nicht länger an.

    • Norbert Lennartz

      Nach “Bildzeitung” und “Größenwahn” jetzt die “Rassismus”-Keule.

  7. Carsten Thumulla

    Weitere Anmerkungen und Fragen — | “Die Darwinsche Lehre kann nicht zur Beschreibung der soziokulturellen Evolution benutzt werden”Es ist noch nicht gelungen — sollte man schreiben. Die soziokulturelle Evolution ist die Fortführung der biologischen Evolution. Nur unsere Auffassung ist schuld an dem Erklärungsnotstand. Für Tiergemeinschaften wenden wir sie skrupelos und erfolgreich an. Was ist das Problem beim Menschen? [Memetik]Habe ich nicht gelesen. Aber Ideen, “Informationsschnipsel”, schwirren in unserer Gesellschaft herum und einige sterben nicht aus. Schon die Babylonier sollen sich vor schwarzen Katzen, die von links kommen, gefürchtet haben. Ein “Mem” habe ich in diesem Jahr “vermißt”. Es ist nach meinem Empfinden das erste Jahr, in dem nicht irgendein Medium an Führers Geburtstag erinnerte. Was haben Gene und Meme, so es die gibt, gemeinsam? Information!| “Der Darwinismus kann auch nicht das demographisch-ökonomische Paradoxon erklären”Es ist seit langem in der Biologie anerkannt, daß Arten mit großem Brutpflegeaufwand weniger Nachkommen haben. Es ist auch bekannt, daß der mit der Höherentwicklung die Anzahl der Nachkommen zurückgeht. Großer Aufwand und wenige Nachkommen gibt offensichtlich besseren Gesamterfolg als viele Nachkommen und keine Brutpflege. Selektiert wird selbstverständlich nach dem größeren Gesamterfolg. Bei Tieren nehmen wir das hin. Was hindert uns beim Menschen? | “Der Sozialdarwinismus behauptet, dass das in der Natur allgemein geltende Recht des Stärkeren | auch in der menschlichen Zivilisation gilt: der Stärkere (Individuum, Klasse, Staat) hat immmer Recht.”Das ist einfach ein Fakt, auch wenn er gern und heftig bestritten wird. Dabei ist dieser Unsinn doch längst geklärt: http://www.textlog.de/2342.htmlAlso was nun, Stärke oder Recht? GrußCarsten– “Ich glaube, ich werde demnächst auch keine Steuern mehr zahlen, um das Sparbewusstsein des Staates zu stärken.”Peter Mühlbauer

    • Peter Mersch

      @Carsten[Es ist noch nicht gelungen — sollte man schreiben. Die soziokulturelle Evolution ist die Fortführung der biologischen Evolution. Nur unsere Auffassung ist schuld an dem Erklärungsnotstand. Für Tiergemeinschaften wenden wir sie skrupelos und erfolgreich an. Was ist das Problem beim Menschen?]Das wird im Knol zur Systemischen Evolutionstheorie aber wirklich hinreichend erläutert.[Was haben Gene und Meme, so es die gibt, gemeinsam? Information!]Und wo ist die Information bei den Memen gespeichert? Immerhin behauptet die Memetik, Meme könnten eigendynamisch evolvieren, sie seien bestrebt, sich in möglichst viele Gehirne auszubreiten. Nicht die katholische Kirche sei also an der Ausbreitung eines Gott-Genes interessiert, sondern das Gott-Gen selbst. Das ist mit materialistischen Weltanschauungen (also der Physik) definitiv nicht vereinbar.[Es ist seit langem in der Biologie anerkannt, daß Arten mit großem Brutpflegeaufwand weniger Nachkommen haben. Es ist auch bekannt, daß der mit der Höherentwicklung die Anzahl der Nachkommen zurückgeht. Großer Aufwand und wenige Nachkommen gibt offensichtlich besseren Gesamterfolg als viele Nachkommen und keine Brutpflege. Selektiert wird selbstverständlich nach dem größeren Gesamterfolg. Bei Tieren nehmen wir das hin. Was hindert uns beim Menschen?]Dies wird in Knol über die Systemische Evolutionstheorie ausführlich erläutert. Die Soziobiologie unterscheidet bei Lebewesen somatischen Aufwand und Reproduktionsaufwand. Beides zusammen ergibt den Lebensaufwand. Der somatische Aufwand dient dem Selbsterhalt und der Ansammlung von Reproduktionspotenzial, beim Reproduktionsaufwand wird das angesammelte Reproduktionspotenzial wieder ausgegeben. So der Sprachgebrauch dort.Es mag sein, dass einige Arten einfach nur tausende Nachkommen in die Welt setzen, sich dann aber nicht weiter um sie kümmern, während andere nur wenige Nachkommen haben, diese aber intensiv versorgen. Das heißt aber noch lange nicht, dass die zweite Art einen geringeren Reproduktionsaufwand betreibt als die erstere. Sie verfolgt nur eine andere Reproduktionsstrategie (siehe Knol). Grundsätzlich geht man in der Biologie davon aus: Wenn es einem Exemplar leichter gelingt, im Rahmen des somatischen Aufwands Reproduktionspotenzial anzusammeln (z. B. Nüsse zu sammeln), dann wird es auch mehr in die Reproduktion investieren.Und genau das ist beim Menschen aktuell umgekehrt: Je leichter sich Menschen damit tun, Ressourcen zu erlangen, desto weniger werden sie in die Reproduktion investieren, weil die Kinder sie bei der Ressourcenerlangung behindern. Und das ist dann wirklich ein Problem. Dafür hatte man ursprünglich mal die sexuelle Arbeitsteilung erfunden, aber die wurde vor ein paar Jahren gekündigt.In der Sprache der Soziobiologie könnte man also sagen: Je leichter sich ein Mensch beim somatischen Aufwand tut (er also besonders viel Reproduktionspotenzial ansammeln könnte), desto weniger wird er das angesammelte Potenzial für die Reproduktion verwenden. Mit anderen Worten: Es verschiebt sich das Verhältnis von somatischem zu Reproduktionsaufwand. Dieses Verhältnis ist für die Systemische Evolutionstheorie (jedenfalls bei der gleichen Art und dem gleichen Geschlecht) ein Indikator für das jeweilige Reproduktionsinteresse (!). Das hat gravierende evolutionstheoretische Folgen, die mit Darwin nicht einmal ansatzweise darstellbar sind.[Das ist einfach ein Fakt, auch wenn er gern und heftig bestritten wird.]Sorry, aber so ist mir das zu flach. Hier sollten zunächst einmal die Begriffe geklärt werden. In der wilden Natur besitzt ein Mensch zunächst nichts als sein Leben. Wenn er in freier Wildbahn auf einen Löwen trifft, dann wird sich dieser einen Dreck darum kümmern, ob der Mensch Rechte an seinem Leben besitzt.Das ist in Zivilisationen anders. Wenn ich mit einem Korb reifer Früchte durch die Gegend ziehe, dann akzeptieren es die mir entgegenkommenden stärkeren Menschen (üblicherweise), dass die Früchte mir gehören. Man darf sie mir nicht wegnehmen. Man kann mit mir handeln (oder kann betteln), aber man darf mir meinen Besitz nicht entwenden. Aus diesem Grund müssen wilde gefährliche Tiere aus menschlichen Zivilisationen herausgehalten werden: sie kennen kein Recht des Besitzenden.Um diese simplen Sachen geht es dabei. Sozialdarwinisten nahmen aber z. T. an, man könnte Krüppeln ihr Leben (ihren Besitz) nehmen. Oder man könnte über “Wilde” herfallen und ihnen das Land, ihre Freiheit oder gar das Leben nehmen.Es geht also um Grundsätzliches.Erstmalig aufgetaucht ist das Recht des Besitzenden m. E. in Rahmen der sexuellen Selektion. Hier setzten die Weibchen erstmalig durch, dass ihr Bauch ihnen gehört und dass sie folglich darüber entscheiden, wer ihren Besitz (den Bauch) bekommt. Bei den See-Elefanten ist das z. B. noch ganz anders: Da werden die Weibchen einfach vergewaltigt: das Recht des Stärkeren.

    • Lena Waider

      [Es ist noch nicht gelungen — sollte man schreiben. Die soziokulturelle Evolution ist die Fortführung der biologischen Evolution. Nur unsere Auffassung ist schuld an dem Erklärungsnotstand. Für Tiergemeinschaften wenden wir sie skrupelos und erfolgreich an. Was ist das Problem beim Menschen?]Mal abgesehen davon, dass die soziokulturelle Evolution tatsächlich etwas anderes ist (hier stehen erworbene, insbesondere in Gehirnen verarbeiteten Informationen im Vordergrund, womit sich die Gen-basierte Synthetische ET nicht beschäftigt): Die Evolutionstheorie wird in unserer Gesellschaft in Bezug auf den Menschen nicht akzeptiert, und zwar selbst von den meisten Atheisten nicht. Die halten den Menschen für etwas, was aus der Evolution ausgetreten ist.Beispiel differenzielle Reproduktion. Die hält auch die Systemische ET noch immer für bedeutend.Ein Pferdezüchter würde etwa wie folgt vorgehen: “Diese 5 Hengste und 2 Stuten haben mir bei den Rennen das meiste Geld gebracht (= sie haben die meisten Ressourcen erlangt). Also verwende ich sie für die Zucht. Denn dann habe ich gute Chancen, dass auch die nächste Generation wieder Preisgelder gewinnen wird.”Nehmen wir an, in unserer Gesellschaft gäbe es so etwas wie Chancengleichheit. Beispielsweise sei es nicht erlaubt, an die Kinder materielle Werte zu vererben. Ferner: Die Kinder würden gemeinschaftlich unterrichtet und gleichermaßen gefördert.Dann ist anzunehmen, dass ein späterer beruflicher Erfolg – statistisch signifikant – auf genetischen Merkmalen beruhen würde.Wenn die Gesellschaft sich so organisierte, wie wir jetzt: “Diejenigen mit dem größten sozialen Erfolg (= können die meisten Ressourcen erlangen), haben die wenigsten Nachkommen”, dann würden “Erfolgsgene” einen Selektionsnachteil darstellen. Diese Gesellschaft ruinierte sich quasi selbst. Es wäre so, als wenn der Pferdezüchter die Hengste und Stuten selektierte, die bei den Rennen meist hinterher laufen.Dennoch wird man viele Menschen in unserer Gesellschaft finden, diea) die ET für eine der größten wissenschaftlichen Entdeckungen aller Zeiten halten undb) der Meinung sind, es stelle kein Problem dar, wenn sozial wenig erfolgreiche Menschen mehr Kinder hinterlassen als sozial erfolgreiche Menschen.Und zwar aus einem einfachen Grund: Diese Kombination ist zwar nicht wahr, aber für sie günstig. Es setzt sich folglich nicht die Ansicht durch, die wahr ist, sondern den Interessen der aktuellen Generation am meisten genügt.

    • Carsten Thumulla

      Na, hier ist ja noch viel unbeschriebene Fläche![Memetik / evolvierende Meme]Ich habe mir das noch nicht reingezogen, obwohl das schon lange auf der Liste steht. Meme können sich höchstens wie Viren verhalten. Sie brauchen einen Wirt. Ein Programm ohne Rechner ist auch tot. “Religiöse und ideologische Meme” scheinen sich wie Gift zu verhalten, das eine Schwachstelle nutzt. [Fortpflanzung]Es ist in dieser Gesellschaft eben nicht leichter, Ressourcen zu erwerben. Sicher verdient man hier ein Vielfaches wie in Entwicklungsländern, man braucht aber auch ein Vielfaches. Man braucht lange Zeit, ehe man Geld verdient, der Arbeitsplatz ist immer unsicher, man muß von der Heimat weg, … Die Reproduktion entwickelt sich von Quantität in Richtung Qualität. Der Gesamterfolg entscheidet. [Recht des Stärkeren]Sicher kann jeder jeden überfallen und ihn ausrauben. Die Zeiten gab es. Übriggeblieben ist der stärkste Räuber als Staat. Und der will das Monopol fürs Rauben. Zivilisation ist das Diktat des stärksten Räubers. Land von Wilden stehlen? Was machen wir denn in Afghanistan? Afrikaner? Indianer? Rousseau hat das doch sauber auseinandergenommen. Die Evolutionstheorie wird nicht akzeptiert — ja, nach so langer Zeit und so klarer Faktenlage. Menschen wollen eben nicht akzeptieren, was sie nicht akzeptieren wollen. Wir sind nicht aus der Evolution ausgetreten, jedenfalls nicht aus der, die ich beschreibe. Die Selektion ist schon lange in den Hintergrund getreten. Reiche haben weniger Kinder, die erben mehr und haben eine bessere Ausbildung, und was noch wichtiger ist, die besseren Beziehungen. Heutzutage ist der Klüngelklub wichtiger als die Ausbildung. Es paßt doch alles. Wenige reiche gut ausgebildete Menschen werden über viel Pöbel mit guter Vermehrungsrate für Arbeit und Armee herrschen. Carsten– Übrigen, Frauen können doch einparken: http://i44.tinypic.com/ksvhl.jpg

    • Peter Mersch

      [Meme können sich höchstens wie Viren verhalten. Sie brauchen einen Wirt.]Meme sind nicht mit den Grundlagen der Physik in Einklang zu bringen, insbesondere nicht mit dem, was in Ihrem Buch steht.[Die Reproduktion entwickelt sich von Quantität in Richtung Qualität. Der Gesamterfolg entscheidet.]Ich wüsste nicht, wo dieser Qualitätszuwachs und Gesamterfolg bei Null Kindern liegen könnte. Sorry, aber das ist völlig falsch.[Was machen wir denn in Afghanistan?]Wir rauben da mit Sicherheit kein Land. Wozu denn auch? Um schwarzen Afghan anzupflanzen?[Reiche haben weniger Kinder, die erben mehr und haben eine bessere Ausbildung, und was noch wichtiger ist, die besseren Beziehungen.]Auch bei Null Kindern? Außerdem geht es doch gar nicht um die Reichen. Der ganz normale gebildete Mittelstand reproduziert sich nicht mehr. Ist eine Chemikerin bei Bayer reich?

    • Norbert Lennartz

      > Der ganz normale gebildete Mittelstand reproduziert sich nicht mehr.In den USA anscheinend schon. Wie kommt’s?

    • Peter Mersch

      [Bei Null ist die Reproduktionsrate noch nicht. Es ist ein notwendiges Abregeln.]Ich wühle mich gerade durch dein Buch. Es ist für meinen Geschmack viel zu kompliziert geschrieben: Ständig werden Begriffe verwendet, die nicht erklärt werden, eine Literaturliste gibt es überhaupt nicht und – am Allerschlimmsten -: es benutzt praktisch keine veranschaulichenden Beispiele. Beispiel S. 17: “Es soll unter Ordnung nicht nur ein Feld, sondern die Überlagerung aller Felder in einem Gebiet verstanden werden. Ordnung umfasst somit den Komplex von Feldwirkungen im Raum. Die Information ist die verschlüsselte Ordnung, die Raumstruktur, die einem kybernetischen System vermittelt wird. Information ist vermittelte Ordnung.”Kann man das wirklich nicht einfacher ausdrücken?Bereits Wikipedia schreibt aber:”In populärwissenschaftlichen Büchern, aber auch in vielen Lehrbüchern wird die Entropie mit Unordnung gleichgesetzt. Diese Analogie trifft für einige Systeme zu, z. B. besitzt ein geordneter Kristall eine viel geringere Entropie als seine Schmelze. Für andere Systeme ist diese Betrachtung eher problematisch, z. B. besitzt eine geordnete Biomembran in Wasser eine höhere Entropie als ihre ungeordneten, in Wasser gelösten Bestandteile (…). Das Problem besteht in erster Linie darin, dass der umgangssprachliche Begriff Unordnung nicht eindeutig definiert ist und die Entropie kein Maß für die Symmetrie des Systems darstellt, sondern für die Anzahl der mikroskopisch erreichbaren Zustände, unabhängig von ihrem wie auch immer definierten Ordnungsgrad. Insbesondere in Lehrbüchern der theoretischen Physik wird der Begriff Unordnung deshalb gemieden.”Mit anderen Worten: Die Beziehung Ordnung – Information ist problematisch. Ordnung ist in dem Sinne ein umgangssprachlicher Begriff. Hierdurch besteht die Gefahr, dass in den Sätzen letztlich nichts Wirkliches ausgesagt wird.Verwundert bin ich auch über dein oben geäußertes Verständnis von Evolution. Es gibt nicht nur Super-Reiche und Arme, sondern die meisten Menschen sind ganz normale Menschen, die von ihren Eltern nichts Materielles vererbt bekommen (war bei mir z. B. so, obwohl meine Eltern wohlhabend waren), und die dann irgendwie selbst ihren Weg finden müssen, z. B. über ein Studium, einen Auslandsaufenthalt, ein paar Praktiken etc. Mein Vater hielt es beispielsweise für schlecht, Kinder in der Hinsicht zu wohlbehütet aufwachsen zu lassen.Stellen wir uns vor, in einer Gesellschaft wäre es bislang vor allem auf Körperkraft angekommen, da es weder Öl noch sonstwas gibt. Wer mehr schwere Arbeiten verrichten kann, ist im Vorteil. Doch plötzlich erfindet ein kluger Mensch das Perpetuum Mobile, und Körperkraft kann weitestgehend durch maschinelle Sklaven ersetzt werden. Nun sind plötzlich Menschen gefragt, die abstrakt (technisch/mathematisch) denken können, um all die Dinge zu erfinden und zu produzieren, die das Leben leichter machen. Was würde passieren, wenn sich die nun ganz auf die Arbeit stürzen, um möglichst viel Geld zu verdienen, während sie gleichzeitig das Kinderkriegen den Kräftigen überlassen, die nun immer häufiger arbeitslos werden und vom Sozialstaat leben? Die einfache Antwort: Man würde gewissermaßen am Bedarf vorbei “produzieren”. Und: Es würde immer mehr Armut entstehen. Ich habe leider noch keine Stelle im Buch gefunden, wo du auf dieses fundamentale Evolutionsprinzip Darwins Bezug nimmst. Ich befürchte, das kommt darin gar nicht vor. Nur mit Entwicklungsprinzipien lässt sich aber Evolution m. E. nicht beschreiben.

    • Lena Waider

      “In der Ökologie unterscheidet man r-selection und k-selection, die erstere setzt auf viele Nachkommen, um die sich die Eltern wenig kümmern, die letztere setzt auf wenige aber eng umsorgte Nachkommen. Beide Methoden garantieren das gleiche: die Fortpflanzung ist gesichert.”Die Soziobiologen sprechen immer vom somatischen und Reproduktionsaufwand (somatischer Aufwand + Reproduktionsaufwand = Lebensaufwand). Beim somatischen Aufwand wird u.a. Reproduktionspotenzial angesammelt, beim Reproduktionsaufwand wieder verausgabt.Mir ist eigentlich nicht bekannt, dass die Verhältnisse bei der r- und k-selection in der Hinsicht grundlegend verschieden sind. Nach meiner Kenntnis sind das nur unterschiedliche Strategien. Investiert in die Nachkommen wird in der Regel vergleichbar viel (Verhältnis somatischer/Reproduktionsaufwand), nur eben anders: Einmal durch Massenproduktion, das andere Mal durch viel Betreuung.Was die Sache beim modernen Menschen so irritierend macht: Der investiert tatsächlich anteilsmäßig nur noch sehr wenig in die Nachkommen, jedenfalls im Vergleich zu Tieren.Mittlerweile tauchen ja schon die ersten Bücher auf, die behaupten, mit der Globalisierung ginge es bald zu Ende, da Peak Oil jetzt erreicht sei, und eine ernsthafte Alternative nicht kommen würde (z. B. Jeff Rubin: Warum die Welt immer kleiner wird: http://www.amazon.de/gp/product/3446419551/). Auch vor diesem Hintergrund sollten wir schauen, dass wir das Problem auf Dauer bei uns lokal gelöst bekommen. Dein Hinweis auf den Kulturerhalt ist unabhängig davon absolut richtig. Ich fänd’s jammerschade, wenn man in Zukunft nur noch im Goethe-Institut Deutsch beherrschen würde.

    • Klaus Rohde

      “Mir ist eigentlich nicht bekannt, dass die Verhältnisse bei der r- und k-selection in der Hinsicht grundlegend verschieden sind. Nach meiner Kenntnis sind das nur unterschiedliche Strategien.”—Nein, sie sind in dieser Hinsicht nicht grundlegend verschieden, beide Strategien verfolgen das gleiche Ziel, die Fortplanzung zu sichern..

    • Klaus Rohde

      “Großer Aufwand und wenige Nachkommen gibt offensichtlich besseren Gesamterfolg als viele Nachkommen und keine Brutpflege. Selektiert wird selbstverständlich nach dem größeren Gesamterfolg. Bei Tieren nehmen wir das hin. Was hindert uns beim Menschen? “—-In der Ökologie unterscheidet man r-selection und k-selection, die erstere setzt auf viele Nachkommen, um die sich die Eltern wenig kümmern, die letztere setzt auf wenige aber eng umsorgte Nachkommen. Beide Methoden garantieren das gleiche: die Fortpflanzung ist gesichert. Wie aber oben schon gesagt, in der menschlichen Gesellschaft liegt die Sache grundlegend anders, wenn die Fortpflanzung nicht mehr gesichert ist. Allerdings könnte man sagen “so what ?”, lasst doch die Afrikaner oder Chinesen die Rolle der Reproduzenten übernehmen. Wenn es bei denen eines Tages auch nicht mehr klappt, werden sich schon andere finden. Hier stellen sich grundlegende weltanschauliche Fragen: will man das? Was ist denn wert reproduziert zu werden, die Menschen eines bestimmten Staates mit bestimmten Genen, die sich über Jahrhunderte entwickelt habenden Kulturen, oder was sonst? Hier unterscheidet sich der Mensch grundlegend von allen Tieren, nur er kann eine solche Frage überhaupt stellen. Meine eigene Antwort: Kulturen sind entscheidend, und zwar nicht eine verschwommene globalisierte Weltkultur die keine Grenzen mehr kennt, sondern eine Diversität der Kulturen die durchaus globalisierte Aspekte haben können. Was Deutschland anbetrifft, vorläufig zumindest sollte man (in Maassen nicht Massen) hoch motivierte, intelligente und integrationswillige und -fähige Einwanderer mit offenen Armen aufnehmen, um den Geburtenrückgang auszugleichen und den Genpool zu bereichern. Hand in Hand damit sollten wirksame Massnahmen zur Förderung der Familie und Kinder gehen (Familienmanagerin-Konzept von Peter Mersch).

    • Carsten Thumulla

      @PeterDie Kritik am Buch ist berechtigt. Das gefällt mir auch nicht und ich werde es eines Tages besser machen. Das erste Kapitel sollte man zum Schluß lesen. Begriffserklärungen gibt es und die sind notwendig. Auch die Diagramme sollte man sich ansehen. Es entstand nicht aus einem Guß sondern über längere Zeit. Egal, die Entwicklung der Informationsflüsse sollte klar werden, und das ist wichtig. Literaturliste hatte ich — die ist auf der Strecke geblieben. Es entstand in der DDR. Da ich einen völligen Neuansatz versuche brauche ich keine Literaturverweise. Ich habe auch Probleme, mich in fremde Gedankengänge hineinzuversetzen, vor allem wenn es um das Thema Entwicklung geht. Ich fühle mich wohl ebenso, wenn ich mich in Deine Theorie reindenken will. Information ist immer relativ, auf einen Empfänger bezogen. Shannons Ansatz macht bewußt geschickte Vereinfachungen, die für eine allgemeine Betrachtung nicht taugen. Ordnung ist allgemeine physische Realität. Die Widerspiegelung dieser Ordnung ist Information. Vor dem Entstehen von Lebewesen, also Empfängern, gab es keine Information. Sie ist immer an einen Empfänger und dessen Entschlüsselungsmöglichkeit gebunden. Darwin kommt natürlich drin vor; Auslese. Kristall Schmelze — Wo ist denn die Schmelzwärme? (Gesamtsystem betrachten) Das gehört alles nicht zu diesem Artikel. Bleiben wir bei diesem Artikel. Dein Beispiel von der Gesellschaft, die sich spaltet werden wir vielleicht erleben. Es ist ja nicht so, daß das Kriterium immer konstant ist. Es ändert sich. Deshalb ist aktive Anpassung erfolgreicher und universeller. Die Zielfunktion ist extrem komplex und sie ändert sich. Es ist nicht gesagt, daß die arbeitsamen, intelligenten, guten, … gewinnen. Das ist überhaupt nicht gesagt! Carsten– Gott ist nicht tot, er riecht nur etwas merkwürdig

    • Carsten Thumulla

      @Klaus Rohde| “Hier stellen sich grundlegende weltanschauliche Fragen: will man das?”Wollen und Wissenschaft müssen wir aber auseinanderhalten. Der bewußt anitrassistische Import von Arbeitskräften und “Bevölkerungsverdünnung”, ideologisch und gewinngierig initialisiert, führt zu einem neuen Rassismus. Hätte man damals den Geschäftemachern und Chefideologen auf die Finger gehauen würden wir nicht auf diese Probleme zulaufen. Bärendienst nennt man das. Einwanderer selektieren? Der nächste Problemkreis öffnet sich. Die normale Einwanderung ist kein Problem. Das Problem war die unheilige Allianz zwischen Industrie und Multikultiideologie, die alles reinpumpte, was ging, auch als der Arbeitskräftebedarf sank. Da stelle ich die Frage nach dem Selektionskriterium. Wer darf rein und wer darf bestimmen, wer rein darf? Nächstes Problem. Wenn es Leute gibt, die die Existenz von Ethnien oder Rassen leugnen hat sich für diese das Problem der Selektion erledigt. Wie will man selektieren was man leugnet? Carsten– Die ergebensten Kälber schlachten sich selber

    • Klaus Rohde

      Intelligente und motivierte gibt es unter allen Ethnien und Rassen. Man kann also sehr wohl selektieren, ohne rassistisch zu denken. In Australien zum Beispiel gibt man “qualifizierten” Leuten, die in der Wirtschaft benötigt werden den Vorzug. Und dafür gibt es quantitative Kriterien.

    • Norbert Lennartz

      Ach, die Wirtschaft bestimmt immer selber welche Leute sie braucht. Da muss niemand zugunsten der Wirtschaft vorselektieren. Das Selektieren hat immer politische Zwecke.

    • Lena Waider

      @Carsten[Darwin kommt natürlich drin vor; Auslese.]Nein, das kann ich leider auch nicht erkennen. Darwin ist viel viel mehr als Auslese. Er hat beschrieben, wie es Populationen/Arten schaffen, sich über einen sehr langen Zeitraum an verändernde Rahmenbedingungen anzupassen. Und wie es z. B. möglich ist, dass die eine Finkensorte auf einer Galapagos-Insel dicke Schnäbel hat, eine andere dagegen ganz dünne.Und dahinter steckt mehr als nur Auslese. In der heutigen Formulierung der Synthetischen Evolutionstheorie heißt es diesbezüglich: Individuen mit in der Umgebung “günstigeren” Genen hinterlassen mehr Nachkommen als andere. Hierdurch kommt es zu einer stärkeren Verbreitung ihrer Gene im Gen-Pool der Population. Auf lange Sicht bewirkt das Evolution.Wenn du die Gene als einen Informationsspeicher ansiehst (wie dies die Systemische ET tut), kannst du all das auch in deine kybernetische Sprechweise umformulieren. Aber du brauchst so etwas, um eigendynamische Evolutionen beschreiben zu können. Für mich fehlt genau das im Buch.Die Systemische ET behauptet nun: Das, was ich gerade als Selektionsprinzip gemäß Darwin hingeschrieben habe, gilt mindestens für Sozialstaaten nicht mehr. Denn dort wirkt die natürliche Selektion nicht mehr. Der Reproduktionserfolg beruht nicht mehr auf günstigen/ungünstigen Genen, sondern vor allem auf dem individuellen Reproduktionsinteresse (Kinderwunsch), und das bestimmt sich maßgeblich gemäß der Reproduktionsorganisation der Gesellschaft, der sozialen Rolle bzw. den individuellen Opportunitätskosten für Nachkommen.[ Die Zielfunktion ist extrem komplex und sie ändert sich. Es ist nicht gesagt, daß die arbeitsamen, intelligenten, guten, … gewinnen. Das ist überhaupt nicht gesagt!]Nein, das ist überhaupt nicht gesagt. Bei der aktuellen Reproduktionsorganisation unserer Gesellschaft können sie – gemäß der Systemischen ET – sogar überhaupt nicht gewinnen.Mein Problem dabei ist nur das Folgende: Wenn man ein paar Leute zum Mond schicken möchte, wird man sich sicherlich auch nicht mit Aussagen begnügen wie: “Es ist überhaupt nicht gesagt, dass die Rakete dort ankommt. Wir schießen sie in die Richtung, aber wenn wir Pech haben, kracht sie vorher in einen Ozean oder fliegt zum Mars.” Genau so sind eigentlich deine Aussagen strukturiert: “Man kann überhaupt nicht sagen, wie sich ein evolutionärer Vorteil ausdrückt.”Die Systemische ET stellt die Frage, unter welchen Bedingungen ein fortwährender Kompetenzerhalt (d.h. fortwährende Anpassung an einen Lebensraum) einer Population möglich ist. Ein Nebenresultat ist: Bei unserer aktuellen Reproduktionsorganisation jedenfalls nicht. Und ich finde, dass man mit solchen Aussagen dann eine größere Chance hat, auch tatsächlich mal mit seinen Leuten auf dem Mond zu landen.

    • Carsten Thumulla

      @Lena| Ich fänd’s jammerschade, wenn man in Zukunft nur noch im Goethe-Institut Deutsch | beherrschen würde.Ach, die beherrschen Deutsch? Hätte man die Bäßte Reform aller Zeiten nicht Leute machen lassen können, die was von deutscher Sprache verstehen?@ReservedNatürlich hat Selektieren politische Ziele, immer! Es ist Ideologie. Es ist Konstruktion per Selektion — um das mal im Jargon meines Buches auszudrücken. Ein System projiziert sein Prinzip mit dem Verfahren Auslese in das Objekt, mit dem Ziel, es nach seinen Vorgaben zu gestalten. So einfach ist das. Die Information kommt aus dem Konstrukteur (Ideologie in diesem Falle) und geht in das Objekt, die Bevölkerung. @LenaDarwins Buch ist sehr langatmig geschrieben, mit vielen Beispielen. Die Essenz steht im Titel; die Natur macht es genauso wie der Mensch. Die natürliche Entstehung der Arten funktioniert wie Zuchtwahl. Selektion ist Selektion, mit vielen oder wenig Nachkommen. In der Mathematik nennt man es numerisches Näherungsverfahren. Genau das passiert, und nichts anderes. Von dem Punkt muß man weiterdenken und die Frage beantworten, wie kann man noch optimieren? Und schon wird Evolution klar. “eigendynamische Evolution” — fehlt im Buch? Jetz’ bin ich vertich! Du siehst den Wald vor Bäumen nicht! Ich beschreibe in allen einzelnen Phasen, wie sich Münchhausen aus dem Sumpf zieht und zeige, /warum/ ihm das gelingt. Sieh Dir mal S.117 Tabelle Entwicklungshöhe an. Starten /kann/ die chemisch-biologische Enwicklung nur per Auslese, mit der geringsten Struktur / Information. Wenn ein System bevorzugt wird, das bestimmte Eigenschaften besitzt, so wird ein System, das sich diese Eigenschaften aktiv geben kann /stärker/ bevorzugt. Das ist die Zwangsläufigkeit beim Übergang von passiver zu aktiver Anpassung. Ein System, welches die Umwelt seinen Vorstellungen anpaßt kann das schneller als sich selbst zu ändern. Das ist der Fortschritt, das /ist/ zwangsläufig. Wenn das nicht deutlich mehr ist als Darwin dann soll mich sofort ein Haifisch fressen — kein Hai da? — na also! Weiterhin, allgemeines Entwicklungskriterium. Ich beschreibe den Trend zum Generalisten. Die Entwicklung der Entwicklungsverfahren, die Rekursivität in der Welt, die niemand abgeschaltet hat, führt dazu, daß auch die Entwicklungsverfahren dem Entwicklungsdruck unterliegen. Die evolutionäre Materie verhält sich wie ein kleiner Luftballon in der Faust. Er will überall raus. Evolution hat kräftige Rückkopplungen. Gerade die Zwangsläufigkeit der Entwicklung soll klar werden. Man kann nicht jede Nische beschreiben, aber den allgemeinen Trend — siehe allgemeines Entwicklungskriterium. Man kann vielleicht kleinste Schritte der Entwicklung analysieren — wie es jetzt die Biologen machen. Man kann aber auch den großen Trend zu erkennen versuchen, das allgemeine Entwicklungskriterium. Es gibt eine Höherentwicklung, es gibt einen Trend zu Generalisten. Wenn die Theorie auf biologische und technische System paßt und tief genug ansetzt kann sie auch zu der Entwicklung von Gesellschaften Aussagen machen, was der ursprüngliche Anstoß zu dieser Theorie war. Ich setze tief genug an, bei den Informationsflüssen. Das Buch hat viele Schwächen, resultierend aus meinem Unvermögen und der Entstehungsgeschichte. Ich schreibe grad eine Kompaktdarstellung der Theorie. Ich will nochmal versuchen, sie zu veröffentlichen. Deutsch ist für die Tonne. Englisch muß ich übersetzen lassen. Die Chancen, in einer wissenschaftlichen Zeitschrift durchzukommen, sind nahe Null — noch dazu für einen Ingenieur. Ich könnte den Text auch als Knol zum editieren für alle freigeben. Jemand Interesse? Dann kriegt man das sicher in keine Zeitschrift mehr, weil es schon veröffentlicht ist. GrußCarsten– Opa, ich hol Dich hier raushttp://www.nichtlustig.de/toondb/030415.html

    • Norbert Lennartz

      > Ein System projiziert sein Prinzip mit dem Verfahren Auslese in das Objekt, mit dem Ziel, es nach seinen Vorgaben zu gestalten. Der Hund ist im dem Wort “System” begraben. Ein System ist etwas Festgelegtes, aus dem man per Definition nicht ausbrechen kann.> Die Information kommt aus dem Konstrukteur (Ideologie in diesem Falle) und geht in das Objekt, die Bevölkerung.Wenn der Konstrukteur sein System selbst bestimmemn kann, dann gibt es kein Entrinnen. Wenn der Konstrukteur seinen definierenden Einfluss verliert, dann zerbricht auch das System.

    • Carsten Thumulla

      @Reserved| Der Hund ist in dem Wort “System” begraben.Klar, ich meine kybernetisches System. In Bezug auf nicht informationsverarbeitende Strukturen sollte ich von Objekt sprechen. Die Kritik ist berechtigt. Biologische Individuen sind aus kybernetischer Sicht auch Systeme und die Gesellschaften, die sie bilden auch. Ein System kann auch ein System und seine Umgebung sein. Es ist nur entscheidend, wie man es abgrenzt. Mit der Abgrenzung will man seinen Austausch mit der Umgebung untersuchen. Schnittstellen und Systeme sollten im Denken eine größere Rolle spielen. Die Kybernetik machte schon den richtigen Ansatz in den 50ern und 60ern. Im Falle von Konstruktion fließt Information vom Kriterium erstmal in ein Objekt. An der Stelle kann es ein totes Objekt, ein Lebewesen, eine Gemeinschaft von Lebewesen, eine technische Konstruktion, ein Roboter — eben ein System sein. Die Begriffswelt ist hier ein großes Problem. GrußCarsten– “Es ist finster im Land. Deutschland führt wieder Krieg, die Politik lügt, viele Medien bringen Propaganda und die schweigende Mehrzahl der Bürger ahnt das nicht oder verschließt Augen und Ohren davor.” grimoire

    • Lena Waider

      @Carsten[Wenn ein System bevorzugt wird, das bestimmte Eigenschaften besitzt, so wird ein System, das sich diese Eigenschaften aktiv geben kann /stärker/ bevorzugt.]Das hört sich immer so an, als würde der liebe Gott irgendein System mehr oder weniger stärker bevorzugen. Die eigentliche Leistung Darwins geht bei dir völlig unter.Auch Spencer behauptete bereits ganz ähnliches: Im Grunde entsteht alles per Evolution, mit einem Trend zur Höherentwicklung hin. Doch wie geschieht das aus sich heraus? Ich kann es bei dir nicht erkennen.[Ein System kann auch ein System und seine Umgebung sein.]Das wäre dann aber ein anderes System. Das sollte herausgestellt werden.LG Lena

    • Carsten Thumulla

      @Lena[Wenn ein System bevorzugt wird, das bestimmte Eigenschaften besitzt, so wird ein System, das sich diese Eigenschaften aktiv geben kann /stärker/ bevorzugt.]| Das hört sich immer so an, als würde der liebe Gott irgendein System mehr oder weniger | stärker bevorzugen. Nein, wer hier bevorzugt ist das auswählende Kriterium. Die Selektion ist an der Stelle aktiv. Sie bevorzugt in einer braunen Umgebung braune Individuen wenn es Feinde gibt. Sie bevorzugt Individuen stärker, wenn diese sich aktiv braun färben können. Ein Krake braucht kaum eine Sekunde zum Umfärben. Eine Art braucht per Auslese hunderte Generationen. Aus diesem Unterschied resultiert der Evolutionsdruck in Richtung aktive Anpassung. Es ist ja auch ein großer Schritt, der viele kleine Voraussetzungen benötigt. | Die eigentliche Leistung Darwins geht bei dir völlig unter.Der wurde woanders gewürdigt. Seine Leistung und die seiner Mitstreiter und Zeitgenossen bestreitet keiner — im Gegenteil. (auch Spencer sollte man nicht vergessen)Was die Weiterentwicklung der Evolutionstheorie blockierte war das mangelnde Denken der Naturwissenschaftler in Systemen und fehlende Denken in rekursiven Algorithmen. Das meine ich ernst. Evolution ist “Auspacken”. Es wird ein Programm ausgepackt. Der Keim ist die Anpassung per Auslese. Der erste große Qualitätssprung ist der Übergang von passiver zu aktiver Anpassung. Die aktive Anpassung steckt im Keim drin, denn wer sich selbst anpaßt kommt der Anpassung per Selektion zuvor und ist schneller. Er wird also noch stärker bevorzugt. Das vollzieht sich natürlich mit jeder einzelnen kleinen Funktion des Lebens. Das ist Rekursion. Eine Funktion ruft sich selbst auf. Daß Dir das nicht geläufig ist ist mir klar. Das Denken in Systemen und Rekursion sollte Peter klar sein. | Doch wie geschieht das aus sich heraus?Der ursprüngliche Antrieb ist da, die Auslese. Auslese heißt “paß Dich an”! Noch ist das System taub. In diesem “paß Dich an” steckt die Möglichkeit, daß es sich selbst anpaßt. Die Forderung sagt nicht, wie das zu geschehen hat. Das System kann auch die Zielfunktion seinen Bedürfnissen anpassen — auch gut. Aus sich heraus — der Start geschieht per Auslese. In der Richtung dieses Antriebs liegt die Weiterentwicklung zur aktiven Anpassung — jede Weiterentwicklung liegt in dieser Richtung — sie braucht ja den Antrieb. Jede Weiterentwicklung erbt diesen Antrieb. Nebenbei, wichtig ist, daß die älteren Verfahren nicht abgeschaltet werden, sie sind weiterhin aktiv — nur überdeckt von den neuen, effizienteren. Es kann jederzeit zu einem Rückfall auf das ältere Verfahren kommen. Wer sich nicht mehr aktiv anpassen kann verfällt wieder der Auslese. Das “paß Dich an” haben wir gehört. Es ist in unser Bewußtsein gedrungen. (auch @Reserved)Ja, Systeme kann man zur Untersuchung beliebig zerschneiden und zusammensetzen. Das macht man zur Untersuchung der Schnittstellen und Informationsströme. In der Technischen Mechanik ist es absolut gängig, sich Konstruktionen oder Bauwerke beliebig geschnitten vorzustellen, um Kräfte zu berechnen oder zu messen. Wenn wir das einst mit Systemen mit derselben Selbstverständlichkeit machen sind wir im Denken weiter. Die Begriffswelt ist problematisch. Den ersten Ansatz habe ich auch in den Sand gesetzt und alles neu aufgebaut. Es ist ein radikaler Neuansatz im Denken. Carsten– “Wenn der Deutsche hinfällt, dann steht er nicht auf, sondern schaut, wer ihm schadenersatzpflichtig ist.”Tucholski

    • Lena Waider

      @Carsten[Evolution ist “Auspacken”. Es wird ein Programm ausgepackt.]So etwas sagt mir gar nichts.[Der erste große Qualitätssprung ist der Übergang von passiver zu aktiver Anpassung.]Es gibt keine passive Anpassung. Schon die einfachste genetische Anpassung ist aktiv. Manche Autoren sprechen nicht von Anpassung oder Kompetenzen, sondern von Theorienbildung. Es ist so, als habe jedes Individuum in seiner DNA eine Theorie über die Umwelt (die nicht einmal existieren müsste, es sind also auch idealistische Ontologien denkbar). Doch wie finden die heraus, wessen Theorie die bessere ist? Ganz einfach: In dem sie in einen Wettstreit um die Fortpflanzung treten: Diejenigen, die mit ihrer DNA hinterher häufiger vertreten sind, hatten offenbar das bessere Modell.Dazu ist aber erforderlich, dass sich alle so oft zu replizieren versuchen, wie es ihnen möglich ist. Das ist die Malthus-Bedingung, die tief in Darwin und auch in der Theorie der egoistischen Gene drinsteckt. Die Individuen müssen also letztlich aktiv werden. Sie müssen bestrebt sein, sich fortzupflanzen. Dieses Streben taucht bei Dawkins sowohl bei den Genen als auch den Memen auf.Die Systemische Evolutionstheorie hat die Situation ganz erheblich verallgemeinert. Speziell im Rahmen sozialer Gemeinschaften müssen nicht mehr notwendigerweise alle gleich stark streben. Sie könnten auch arbeitsteilig vorgehen. Die Systemische Evolutionstheorie nennt die Bedingungen, unter welchen dann noch immer Evolution möglich ist.[Er wird also noch stärker bevorzugt.]Von wem denn?[Das ist Rekursion. Eine Funktion ruft sich selbst auf. Daß Dir das nicht geläufig ist ist mir klar.]Dafür verstehe ich wohl etwas mehr vom Leben, von der Biologie. Und die scheinst du in deinen Betrachtungen zu übersehen. Ich kann leider bei dir nicht erkennen, wo das Leben ins Spiel kommt. Mir scheint deine Theorie eher etwas für Ingenieure zu sein. Wo ist die eigentliche Lebensfunktion? Bei der Systemischen Evolutionstheorie wird sie klar benannt. Auch Darwin hat sie in seine Theorie integriert.Ich bin davon überzeugt, dass nur das evolvieren kann, was auf Elementen beruht, in denen DNA steckt. Die Roboterträume sind die Träume von denen, die nicht wissen, was Leben ist. Die glauben, wenn ein maschineller Hund einem Ball hinterherspringt, dann sei der praktisch lebendig.Mir wird das jetzt aber zu mühselig. In deiner Theorie stecken sicherlich sehr interessante Elemente, die verständlich machen, warum bestimmte Merkmale einen Vorteil bedeuten können. Sie ist nur leider keine Evolutionstheorie.

    • Carsten Thumulla

      @Lena[Evolution ist “Auspacken”. Es wird ein Programm ausgepackt.]> So etwas sagt mir gar nichts.Das Programm fordert Anpassung. Es beginnt mit der Auslese passender Systeme. Es enthält aber implizit viel mehr. Die Forderung nach Anpassung sagt nicht, daß diese Anpassung auf immer und ewig per Auslese stattzufinden hat. Das System kann sich auch aktiv anpassen. Das System kann auch die Zielfunktion sich selbst anpassen. In der ersten Stufe läuft das Programm “Anpassung”. In der zweiten Stufe läuft auch das Programm “Anpassung” — auch in der dritten Stufe. Anpassung zeigt sich unter verschiedenen Aspekten. Es ist der stabile Kern, der in allen höheren Stufen drin ist. | Es gibt keine passive Anpassung.Gibt es schon, zumindest im numerischen Näherungsverfahren. Aus einem Pool von Lebewesen werden die ausgelesen, die in eine Umgebung besser passen. Sie sind in Bezug auf einige Parameter passiv. Zum Beispiel wird die Farbe von Nachtfaltern über die Zeit dem Gebiet angepaßt. Das geschieht passiv, das Individuum hat keinen Einfluß darauf. Darwin beschreibt nur passive Anpassung durch natürliche Auslese. [DNA als Modell]Ja, das ist möglich. Die Information muß aber zuerst in die DNA, das Modell, das geht nur passiv, weil alles als unbeschriebenes Blatt beginnt. [Drang zur Fortpflanzung / egoistisches Gen]Das sind willkürliche Voraussetzungen für Theorien. Wo kommen diese Bestrebungen her? Sie kommen aus dem Kriterium. Auslese braucht Variation und Selektion. Diese Forderungen nahm das Modell auf. Woher kamen sie? Aus dem auslesenden Kriterium. Woher sonst? Nirgendwoher, denn da ist nichts anderes! [Er wird also noch stärker bevorzugt.]> Von wem denn?Vom auslesenden Kriterium. Die Existenzbedingungen entscheiden über das Überleben. [Das Leben fehlt in der Theorie]Nein, das Leben fehlt nicht, es und seine Entwicklung werden erklärt. Die Kybernetiker waren schon auf dem richtigen Weg. Gerade eine Systemische Evolutionstheorie gibt ja in ihrem Titel vor, über den biologischen Horizont hinausblicken zu können. Leben erklärt die Systemische Evolutionstheorie nicht, oder ich habe das übersehen. Eine Lebensfunktion bei Darwin? Da habe ich was übersehen. | Ich bin davon überzeugt, dass nur das evolvieren kann, was auf Elementen beruht, in | denen DNA steckt. Das ist ein Trugschluß. Eine auf dieser Behauptung bestehende Theorie ist nicht systemisch sondern allein auf DNA bezogen. Das Leben gibt es in vielen Entwicklungsstufen. Da sind genug Formen dabei, die im Prinzip nicht mehr können als einem Ball hinterherzuspringen. Eine gesuchte allgemeine Entwicklungstheorie muß über Leben auf Basis von DNA hinausgehen. Sie muß auch über Leben auf Kohlenstoffbasis hinausgehen. Sie kann sich nur an den allgemeinsten Eigenschaften des Lebens orientieren — und das ist die Informationsaufnahme, der Aufbau von Strukturen. Es ist eine Entwicklungstheorie. Es ist sogar schon eine recht runde Theorie — für den Anfang. Ich kann nur zeigen, wo gebohrt werden muß. Da muß noch viel Arbeit rein. GrußCarsten– “Überhaupt ist es für den Forscher ein guter Morgensport, täglich vor dem Frühstück eine Lieblingshypothese einzustampfen — das erhält jung.”Konrad Lorenz, Das sogenannte Böse, Zur Naturgeschichte der Aggression

    • Lena Waider

      [Das Programm fordert Anpassung. Es beginnt mit der Auslese passender Systeme.]Das sagt mir noch weniger. Hört sich für mich nach dem Programmierer “Gott” an.[Gibt es schon, zumindest im numerischen Näherungsverfahren. Aus einem Pool von Lebewesen werden die ausgelesen, die in eine Umgebung besser passen. Sie sind in Bezug auf einige Parameter passiv. Zum Beispiel wird die Farbe von Nachtfaltern über die Zeit dem Gebiet angepaßt. Das geschieht passiv, das Individuum hat keinen Einfluß darauf. Darwin beschreibt nur passive Anpassung durch natürliche Auslese.]Das Individuum hat durch Fortpflanzung einen Einfluss darauf. Außerdem könnten sich auch andere Varianten durchsetzen, z. B. helle Exemplare, die wie leuchtende Katzenaugen und damit gefährlich aussehen. Es ist auch immer eine Frage dessen, was die Natur kontruieren kann. Damit sich ein Merkmal durchsetzen kann, muss es zunächst entstehen. Schon die Frankfurter Evolutionstheorie (Wolfgang Friedrich Gutmann, Senckenberg-Museum, …) ist diesbezüglich der Auffassung (siehe Wikipedia):”Aus dieser Betrachtungsweise heraus ergibt sich ein grundsätzlich anderes Verständnis von Anpassung und Umwelt, als dies in der klassischen Evolutionstheorie üblich ist. Lebewesen sind nicht etwa an ihre Umwelten angepasst, sondern Lebewesen dringen nach Maßgabe der Leistungsfähigkeit ihrer Körperkonstruktionen in erreichbare Lebensräume ein, und destalten diese maßgeblich mit.”[Die Information muß aber zuerst in die DNA, das Modell, das geht nur passiv, weil alles als unbeschriebenes Blatt beginnt.]Viele sehen das umgekehrt: Da entsteht eine Funktionalität (Mutation etc.) in der DNA, die sich dann den Lebensraum sucht. Sie strebt nach Kompetenzerhalt. Sie lässt nicht einfach etwas mit sich machen, sondern strebt danach, ihre Kompetenzen zu bewahren.Ein typisches Beispiel ist der Savant Matt Savage. In Wikipedia liest man über ihn: “Als Kleinkind konnte Matt keinerlei Geräusche oder Musik ertragen und bis zu seinem vierten Lebensjahr durfte ihn nicht einmal seine Mutter anfassen. Im Alter von sechs Jahren brachte er sich in kurzer Zeit das Klavierspiel bei.”Wo hat er das denn her? Und gab es dafür ein Entwicklungskriterium?[Wo kommen diese Bestrebungen her? Sie kommen aus dem Kriterium.]Nein. Es ist überhaupt nicht selbstverständlich, dass die physikalischen Gesetze und die Chemie so etwas wie eine DNA hervorbringen. Irgendwie ist es dann aber doch passiert. Damit daraus Evolution entstehen kann, müssen die darauf aufbauenden Konstrukte aber nach dem Erhalt ihrer Informationen (Kompetenzen) streben. Ein Entwicklungskriterium dafür gibt es nicht, nur die Tatsache, dass sie sonst aus dem Evolutionsgeschehen ausscheiden.Mersch hat es doch in einem der Texte vorgerechnet: Die Menschheit hatte in den letzten 2.000 Jahren eine durchschnittliche Fertilität von 2,2 (bezogen auf eine Bestandserhaltungsrate von 2,1). Würde sie sich die nächsten 2.000 Jahre mit der Fertilitätsrate der Schweden (1,67) fortpflanzen (in deinen Worten: Es wird mehr in die Qualität investiert), blieben noch 1.500 Menschen übrig. Die würden kurze Zeit später aussterben. Da kannst du soviel von Entwicklungskriterien reden wie du willst: Wenn dieses Streben nach Kompetenzbewahrung nicht in ausreichendem Maße vorhanden ist, ist Evolution nicht möglich. Und das war bereits eine der Kernaussagen Darwins.[Die Existenzbedingungen entscheiden über das Überleben.]Nicht allein. Siehe Schweden etc. Ein großer Unterschied zwischen der Systemischen Evolutionstheorie und Darwin besteht genau in dem Punkt: Es sind nicht allein die Existenzbedingungen, die über das Überleben entscheiden. Der Mensch führt das gerade in aller Deutlichkeit vor.[Die Kybernetiker waren schon auf dem richtigen Weg.]Die reden nicht von Evolution, sondern von Entwicklung. Das ist etwas anderes.[Gerade eine Systemische Evolutionstheorie gibt ja in ihrem Titel vor, über den biologischen Horizont hinausblicken zu können.]Tut sie auch.[Leben erklärt die Systemische Evolutionstheorie nicht, oder ich habe das übersehen.]Sie setzt aber bei den Evolutionsakteuren eine “Lebensfunktion” (Selbstreproduktivität) voraus.[Eine Lebensfunktion bei Darwin? Da habe ich was übersehen.]Ja natürlich. Wenn Darwin annimmt, dass sich die Population auf Dauer stärker vermehrt, als der Lebensraum Ressourcen bereitstellen kann, sodass es zu einem Kampf ums Dasein kommt, dann geht er davon aus, dass die Individuen Lebewesen sind.

    • Lena Waider

      Im Übrigen sieht die Sache für den Ingenieur und die Natur auch in vielen anderen Aspekten ganz anders aus.Es gibt z. B. viele Fabelwesen mit insgesamt 6 Extremitäten, z. B. Engel oder Drachen. Drachen besitzen 4 Beine und zwei Flügel. Ein menschlicher Entwickler scheint sich also so etwas vorstellen zu können. Entsprechend würde er das dann auch bauen. Und Voila: Schon hättest du mit deiner Theorie nachgewiesen: Genau das stellte einen Entwicklungsvorteil dar. Und deshalb musste das zwangsläufig entstehen.Ulrich Kutschera schreibt aber z. B. in “Evolutionsbiologie”, dass die Natur solche Wesen vermutlich überhaupt nicht bauen kann, selbst wenn sie überlebensfähig oder gar vorteilhaft wären. Möglicherweise wären sie zwar per DNA konstruierbar, dann aber nicht mittels der darauf folgenden Entwicklungsprozesse. Kurz: Sie würden den embryonalen Zustand nicht überleben. Das scheint ein Ergebnis der neuen Evo-Devo-Disziplin zu sein. Offenbar bestehen für die Natur grundsätzliche Entwicklungsbeschränkungen.Auch sonst ist ja nicht alles selbstverständlich, was die Natur hervorgebracht hat. Vielzeller scheinen sich erst im Kambrium durchgesetzt zu haben, d.h. vor 500 Millionen Jahren. Davor ging es wohl 3 Mrd. Jahre lang total langweilig auf der Erde zu. Prognosen über die Wärmeentwicklung der Sonne deuten an, dass höheres Leben bereits in 500 Millionen Jahren in Schwierigkeiten geraten könnte (dann wird es hier zu heiß).Den Menschen gibt es erst seit 2 Millionen Jahren, eine ernsthafte technische Entwicklung erst seit ein paar hundert Jahren.Bei diesem zeitlichen Szenario wäre es durchaus denkbar gewesen, dass es auf der Erde stets nur einfachstes Leben gegeben hätte, und zwar bis zu ihrem Verglühen. Dein Ansatz ist mir leider viel zu unbiologisch. Das gesamte Buch handelt im Grunde nur von Kybernetik. Bei Mersch ist das völlig anders. Nach der Lektüre von “Evolution, Zivilisation und Verschwendung” weiß man ziemlich viel von Evolutionstheorie, Soziobiologie etc.

    • Lena Waider

      In der Natur hast du z. B. auch die folgenden Probleme (das ist ein Beispiel, was sich in Merschs Büchern und Artikeln manchmal findet):Nehmen wir mal an, Giraffen fressen Blätter einer bestimmten großen Baumsorte und die ziehen daraufhin die unteren Äste immer höher. Ein Teil der Population (die größten) käme weiterhin sehr leicht an die Blätter heran, ein anderer würde sich jedoch speziell in schlechten Jahren damit sehr schwer tun. Also organisieren sich die Giraffen wie folgt (Sozialstaat): Die größten Exemplare fressen direkt vom Baum, lassen dabei aber immer reichlich Blätter zu Boden fallen. Dort fressen die Nachkommen und die kleineren Exemplare, die nur mit Mühe an die Blätter kämen. Denen überlässt man dafür arbeitsteilig die Fortpflanzung (arbeitsteilige Fortpflanzung ist in der Natur weit verbreitet, beim männlichen Geschlecht sogar beinahe der Standard). Hierdurch können sich die einen ganz auf die Nahrungsbeschaffung konzentrieren (wie die Bienenarbeiterinnen), die anderen wären dagegen für die Fortpflanzung zuständig (wie die Bienenköniginnen). Die gewonnene Zeit würden die langhalsigen Exemplare lieber mit Jogging und Halsstreckübungen verbringen, als mit dem Zeugen und Großziehen von Nachkommen: Alle Seiten wären bei dem Modell glücklich und zufrieden.In der beschriebenen Situation gibt es ein klares Entwicklungskriterium. Und dennoch entwickelt sich die Population nicht in diese Richtung. Schlimmer noch: Sie würde vermutlich schon bald aussterben. Doch warum?Gemäß der Systemischen Evolutionstheorie liegt hier eine fehlerhafte Organisation des Giraffensozialstaates vor: Das Reproduktionsinteresse sinkt in der Population mit der Anpassung an das Entwicklungskriterium. Anders gesagt: Es liegt eine negative Korrelation zwischen Fitness (Kompetenzen) und Reproduktionsinteresse vor, was eine Verletzung der Price-Gleichung darstellt.Man könnte es auch so ausdrücken: Diejenigen mit den aktuell höchsten Lebensraumkompetenzen investieren den geringsten Anteil ihres Lebensaufwands in die Reproduktion ihrer Kompetenzen. Und das kann nicht gut gehen.Darwin und Dawkins hätten damit kein Problem. Sie würden gemäß Malthus argumentieren: Alle Individuen sind gleichermaßen bestrebt, ihre Kompetenzen zu bewahren. Also kann die fiktive Situation nicht auftreten. Die größten Exemplare würden zwangsläufig die meisten Nachkommen haben.Der Mensch führt jedoch aktuell vor: Genau so etwas kann sehr wohl auftreten.Der Beispiel macht aber auch klar: Anpassung ist letztlich immer aktiv.

    • Carsten Thumulla

      Hallo Lena![Fabelwesen]Stimmt, entstehen kann nur, was auf einem realisierbaren Weg liegt. Die Entwicklung kann im Zustandsraum keine Barrieren überwinden. Es werden nur kleine Schritte gemacht. | Das gesamte Buch handelt im Grunde nur von Kybernetik. Mehr Bezug zu Entwicklung von Lebewesen wäre gut, ja. Gesellschaften organisieren sich nicht wie Menschen das wünschen. Sie folgen den gleichen Antrieben, die ich dargestellt habe. Gesellschaften kommen nur durch Druck zustande. Nur wenn eine Vergesellschaftung vorteilhaft ist entsteht eine. In der Gesellschaft entstehen Spannungen, die sie auseinandertreiben. So ist eine Gesellschaft im Gleichgewicht zwischen äußerem zusammentreibendem Druck und innerem auseinandertreibendem Druck. Das ist immer mit einer Spezialisierung verbunden, denn daraus resultiert der Effektivitätszuwachs. Carsten– Ich bin bereit, die revolutionäre These zu vertreten, daß zu viele Experimente und Beobachtungen gemacht und publiziert werden und zu wenig über sie nachgedacht wird.August Krogh (1929)

    • Carsten Thumulla

      Teil 2Die Formatierung war schon wieder kaputt, so geht das nicht, Schrott![Wo kommen diese Bestrebungen her? Sie kommen aus dem Kriterium.]> Nein. Es ist überhaupt nicht selbstverständlich, dass die physikalischen Gesetze und > die Chemie so etwas wie eine DNA hervorbringen. Irgendwie ist es dann aber doch passiert. Ich versuche eben zu klären, wie es passiert ist. Den Eigenstart der Entwicklung müssen wir erstmal hinnehmen. Deshalb muß auch der Übergang zur rein physischen Welt ohne Mysterium erklärt werden. Potentialabbau im Feld ist mein Lösungsansatz. Evolution und Entwicklung verwende ich synonym. Das eine ist englisch, das andere deutsch. Du meinst mit Evolution biologische Entwicklung. Um zu einem allgemeineren Ansatz zu finden müssen wir uns davon lösen. Danach kann man sich ja wieder auf die Biologie konzentrieren. Ich kaue lange genug auf dem Problem herum. Es mag sein, daß es nicht auf Anhieb zu verstehen ist. Man muß sich von der rein biologischen Sicht lösen. Beim Verstehen der Relativitätstheorie gibt es ja auch Kopf- und Bauchschmerzen, trotzdem ist es möglich. Es dauert halt einige Zeit. [Selbstreproduktivität]Die ist allerdings für einen Eigenstart der Evolution notwendig. Ohne ein fehlerhaftes Kopieren geht es nicht. Siehe Stabilität im allgemeinen Entwicklungskriterium. Ohne Stabilität geht es nicht. Die Information muß ja auch gespeichert werden. Das ist die Grundvoraussetzung. Selbstreproduktivität würde jetzige Roboter ausschließen — na gut. Ich würde das nicht so sehen. Das Leben hat Darwin nicht erklärt, nur die natürliche Entstehung der Arten. GrußCarsten– Eine von Jahr zu Jahr ansteigende Flut von Tatsachen hat einen Teil der Forscher bereits unter sich begrabenE. von Holst (1942)

    • Carsten Thumulla

      Hallo Lena! [Das Programm fordert Anpassung. Es beginnt mit der Auslese passender Systeme.]> Das sagt mir noch weniger. Hört sich für mich nach dem Programmierer “Gott” an.Wir wissen nicht, ob es einen Gott gibt. Eine Analyse der vorgefundenen Welt muß das auch nicht entscheiden. Wir analysieren was wir vorfinden. Natürlich könnte die Welt von einem Gott bewußt programmiert sein und ich würde zum gleichen Ergebnis kommen. Man hat mir schon Kreationismus vorgeworfen. Das geht aber fehl, da ich das nicht entscheide. Das “Urprogramm” der Entwicklung fordert Anpassung. Das hat Darwin entdeckt. Ich zeige, daß mehr drinsteckt. Außerdem ist das die Verbindung zur Physik; Feldpotential wird abgebaut. Wenn ein Gott diese Welt programmiert hat, dann hat er nur diesen Potentialabbau programmiert. Das Anpassen, das Rutschen zum Optimum, ergibt sich dann von selbst. Lassen wir als brave Agnostiker den Gott links liegen und stellen nur fest, daß die Entwicklung Anpassung fordert. [passive und aktive Anpassung]| Das Individuum hat durch Fortpflanzung einen Einfluss darauf. Am Anfang der Entwicklung hat es das nicht. Nichtsexuelle Fortpflanzung erzeugt auch Variation. Sexuelle Fortpflanzung bedeutet nicht immer Partnerwahl. Es soll Hefen geben, die zwischen nichtsexueller und sexueller Forpflanzung hin- und herschalten. Geht es ihnen schlecht schalten sie auf sexuelle Vermehrung und vergrößern so ihre Variationsbreite. | Damit sich ein Merkmal durchsetzen kann, muss es zunächst entstehen.Aus Sicht des Biologen ist das erstmal richtig, wobei ich Zweifel habe und deshalb das Wort Variation verwende. Mutationen, Merkmale — sind auf die jetzt hier lebenden Wesen (Kohlenstoff, DNA) beschränkt. Rein vom Algorithmus her reicht das Vorhandensein von Variation. Sehen wir das mal so, in einem gebiet existieren Lebewesen. Diese spezialisieren sich und nutzen vorhandene Nischen mit der Zeit besser. Damit passen sie sich der Nische an. Zitat: Friedrich Gutmann, Senckenberg-Museum / Wikipedia”Aus dieser Betrachtungsweise heraus ergibt sich ein grundsätzlich anderes Verständnis von Anpassung und Umwelt, als dies in der klassischen Evolutionstheorie üblich ist. Lebewesen sind nicht etwa an ihre Umwelten angepasst, sondern Lebewesen dringen nach Maßgabe der Leistungsfähigkeit ihrer Körperkonstruktionen in erreichbare Lebensräume ein, und destalten diese maßgeblich mit.”Natürlich passiert es auch, daß ein Lebewesen aus einer Nische in eine andere wechselt. Das ist aber eine Randerscheinung und keine Entwicklung. Woher kommt denn die Leistungsfähigkeit? Wie hat sie sich entwickelt? Die Antwort, “die hat es aus einer anderen Nische mitgebracht” geht sauber an der Fragestelleung vorbei. Diesen Pfad zur Lösung können wir also als Sackgasse markieren. Es ist eine der vielen Sackgassen, die sich öffnen, wenn man nicht am richtigen Punkt ansetzt. [Die Information muß aber zuerst in die DNA]> Viele sehen das umgekehrtDiese Ansätze können wir knicken, aus obigem Grund. Selbst wenn Mutationen Fähigkeiten entsprächen und selektiert werden sind wir wieder bei meiner Lösung, die sich an dieser Stelle noch mit Darwin deckt. Fähigkeiten werden ausgewählt. Information wandert so auf indirektem Weg in das System. [Savant / Entwicklungskriterium] Das ist ein nicht normaler Fall individueller Entwicklung. Unser Gehirn hat Schutzmechanismen. Würde es funktionieren wie ein Tonbandgerät würde es durch Fehlinformation unterlaufen werden können. Unsere “Lernschwäche” hat also Gründe. Lernt ein Savant ein falsches Lexikon, was dann? Viele nehmen Fakten auf und können sie nicht auf Plausibilität prüfen. Der Klavierspieler hat vielleicht sehr schnell gelernt. Solche Fälle sollten wir erstmal hinten anstellen. Wenn ein Außerirdischer nur einen Áutounfall zu sehen bekommt konnte er auch sagen, Autos funktionieren nicht. Teil 1

    • Lena Waider

      [Lassen wir als brave Agnostiker den Gott links liegen und stellen nur fest, daß die Entwicklung Anpassung fordert.]Und bei der Systemischen Evolutionstheorie nennt sich das dann Kompetenzerhalt. Andere Worte für den gleichen Zusammenhang.[Am Anfang der Entwicklung hat es das nicht.]Doch. Wenn es sich nicht fortpflanzt, scheidet es aus. Trotz blendender Anpassung.[Sehen wir das mal so, in einem gebiet existieren Lebewesen. Diese spezialisieren sich und nutzen vorhandene Nischen mit der Zeit besser. Damit passen sie sich der Nische an.]Das ist nur eine Möglichkeit.[Natürlich passiert es auch, daß ein Lebewesen aus einer Nische in eine andere wechselt. Das ist aber eine Randerscheinung und keine Entwicklung. Woher kommt denn die Leistungsfähigkeit? Wie hat sie sich entwickelt? Die Antwort, “die hat es aus einer anderen Nische mitgebracht” geht sauber an der Fragestelleung vorbei. Diesen Pfad zur Lösung können wir also als Sackgasse markieren. Es ist eine der vielen Sackgassen, die sich öffnen, wenn man nicht am richtigen Punkt ansetzt.]Das ist völlig falsch.[Diese Ansätze können wir knicken, aus obigem Grund. Selbst wenn Mutationen Fähigkeiten entsprächen und selektiert werden sind wir wieder bei meiner Lösung, die sich an dieser Stelle noch mit Darwin deckt. Fähigkeiten werden ausgewählt. Information wandert so auf indirektem Weg in das System.]Dabei wandert die Information höchstens in einem metaphorischen Sinne in das System. Nehmen wir an, es würde jemand geboren, der durch Handauflegen Krebs heilen kann (aufgrund einer genetischen Mutation). Wenn er die Fähigkeit nicht entdeckt, dann kann er sie nicht nutzen. Dann entsteht auch keine Information. Er weiß nicht, dass er etwas kann, was im Lebensraum guter Anpassung entspricht. Informativ wird die Sache erst, wenn er die Kompetenz (neue Nische) entdeckt, ggf. viel Geld damit verdient, viele Nachkommen mit der gleichen Mutation hinterlässt. Dann passt sich ggf. die ganze Population an ein Entwicklungskriterium an, was es vorher noch gar nicht gab.[Der Klavierspieler hat vielleicht sehr schnell gelernt. Solche Fälle sollten wir erstmal hinten anstellen.]Nein. Das Beispiel zeigt, dass die Natur Gehirnleistungen konstruieren könnte, die wir uns noch überhaupt nicht vorstellen kann. Wer weiß, was der nächste plötzlich kann.[Evolution und Entwicklung verwende ich synonym.]Ich nicht. Wenn ein Erfinder eine neue Glühbirne entwickelt, dann ist das für mich Entwicklung und keine Evolution.[Ich kaue lange genug auf dem Problem herum. Es mag sein, daß es nicht auf Anhieb zu verstehen ist. Man muß sich von der rein biologischen Sicht lösen. Beim Verstehen der Relativitätstheorie gibt es ja auch Kopf- und Bauchschmerzen, trotzdem ist es möglich. Es dauert halt einige Zeit.]Das Problem an deiner Theorie ist, dass in ihr wesentliche Evolutionsvoraussetzungen fehlen. Hierdurch erklärt sie nichts. Du müsstest mit deiner Theorie all das dazustellen versuchen, was Mersch getan hat: Wie sind Altruismus, Eusozialität, Sexualität, Paarungssysteme, Wettbewerbskommunikationen etc. erklärbar. Welche Evolutive Funktion nehmen sie wahr?Bislang lese ich immer nur: Die Information wandert in das System. Das reicht nicht.[Selbstreproduktivität würde jetzige Roboter ausschließen — na gut. Ich würde das nicht so sehen.]Ja selbstverständlich sind die draußen.[Das Leben hat Darwin nicht erklärt, nur die natürliche Entstehung der Arten.]Schrieb ich, dass Darwin das Leben erklärt habe? Vielleicht solltest du dir einfach mal die Mühe machen, zu lesen, was andere schreiben, anstatt deine Theorie nur zu wiederholen.

    • Carsten Thumulla

      @Lena[Lassen wir als brave Agnostiker den Gott links liegen und stellen nur fest, daß die Entwicklung Anpassung fordert.]> Und bei der Systemischen Evolutionstheorie nennt sich das dann Kompetenzerhalt. Andere > Worte für den gleichen Zusammenhang.Ein Wort, das auf -erhalt endet, ist in diesem Zusammenhang falsch. Der wichtige Aspekt ist -gewinn. Wir untersuchen Entwicklung, keine Stagnation. [passive und aktive Anpassung]| Das Individuum hat durch Fortpflanzung einen Einfluss darauf.Am Anfang der Entwicklung hat es das nicht. Nichtsexuelle Fortpflanzung erzeugt auch Variation. Sexuelle Fortpflanzung bedeutet nicht immer Partnerwahl.Es soll Hefen geben, die zwischen nichtsexueller und sexueller Forpflanzung hin- und herschalten. Geht es ihnen schlecht schalten sie auf sexuelle Vermehrung und vergrößern so ihre Variationsbreite. | Doch. Wenn es sich nicht fortpflanzt, scheidet es aus. Trotz blendender Anpassung.Man kann an der Stelle nicht verallgemeinern, da es an dieser Stelle schon “Ausnahmen” gibt. Es gibt nichtsexuelle Fortpflanzung und es gibt sexuelle Fortpflanzung ohne Partenrwahl. []| Das ist völlig falsch.Keine Begründung?| Das Problem an deiner Theorie ist, dass in ihr wesentliche Evolutionsvoraussetzungen | fehlen. Hierdurch erklärt sie nichts. | Bislang lese ich immer nur: Die Information wandert in das System. Das reicht nicht. Ich stelle fest, was passiert. Ich analysiere die Art und Weise, wie sie in das System transportiert wird. Carsten– “Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleinaufrecht.”Thomas Jefferson, Präsident der USA

    • Lena Waider

      [Ein Wort, das auf -erhalt endet, ist in diesem Zusammenhang falsch. Der wichtige Aspekt ist -gewinn. Wir untersuchen Entwicklung, keine Stagnation.]Nein, Kompetenzgewinn folgt in einer sich wandelnden Umgebung aus Kompetenzerhalt. Das wurde nun aber schon mehrfach gesagt.[Ich stelle fest, was passiert. Ich analysiere die Art und Weise, wie sie in das System transportiert wird.]Hast du bei der ganz normalen Darwinschen Situation aber nicht getan. Hier entstehen Fähigkeiten ggf. aus dem Nichts. Aus evolutionärer Sicht relevant werden sie jedoch erst dann, wenn sie erfolgreich reproduziert werden können.

    • Peter Mersch

      [Ich stelle fest, was passiert. Ich analysiere die Art und Weise, wie sie in das System transportiert wird.]Dieser Prozess ist alles andere als trivial und er muss in einer ET beschrieben werden. Die Darwinsche ET tut das, die Systemische ET ebenfalls.Stellen wir uns den folgenden evolutionären Wettkampf vor: Es geht darum, wer die 100 m am schnellsten läuft. Nur die ersten 3 bekommen eine Medaille und das bedeutet in diesem Fall: Sie dürfen sich entsprechend häufig fortpflanzen (Gold = 50% der Frauen, Silber = 30%, Bronze = 20%). Das Entwicklungskriterium ist klar: Es geht um möglichst schnelles Laufen auf kurzer Distanz.Darwin ging davon aus (gemäß Malthus), dass alle Individuen bestrebt sind, sich möglichst oft fortzupflanzen. Dawkins nimmt das genauso an: Die Gene sind egoistisch, also werden sich alle dem Wettkampf stellen (es sei denn, es handelt sich um Verwandte, dann könnte vielleicht einer der Trainer des anderen werden, da er im Erfolgsfall besonders viele eigene Gene durchbekommt).Diese “Lebensbedingungen” kannst du in deiner Theorie nicht einfach weglassen. Denn wenn du sie weglässt, könnte vielleicht einer der Schnellsten sagen: “So ein Blödsinn. Ich würde sowieso unter den ersten Dreien landen. Diese Krücken neben mir hätten Null Chancen. Ich brauche mir das aber nicht zu beweisen.” Und ein anderer, ebenfalls sehr schneller Mann könnte sagen: “Ich bin eh homosexuell. Was will ich mit den ganzen Frauen? Wenn’s Männer wären: gerne. Aber so findet das Wettrennen ohne mich statt.”Dann könnte es passieren, dass diejenigen gewinnen, die dem Entwicklungskriterium besonders schlecht genügen. Und dann hättest du keine Entwicklung.Manche Evolutionstheoretiker werden nun bestimmt sagen: “Das ist alles Quatsch. Im Rahmen der Evolution würde auch das Bestreben, sich möglichst oft fortzupflanzen, evolvieren. Ergo würden alle Teilnehmer unbedingt gewinnen ‘wollen’.”Das mag für Einzelkämpfergesellschaften so sein, nicht aber für soziale Gemeinschaften. In solchen Gesellschaften ist sogar eine stark arbeitsteilige Fortpflanzung denkbar (etwas, das Männer sowieso kennen. Viele schließen realistischerweise nicht aus, dass sie am Ende zu denen gehören könnten, die keine Fortpflanzungspartnerin abbekommen haben).Das Thema kennt man von der Gruppenselektion her. Hier war die Frage: Kann Altruismus von Einzelnen die Gesamtfitness der Gruppe anheben? Man könnte im obigen Wettkampf beispielsweise so etwas wie Nationalität einführen. Es ginge dann für eine Nation darum, möglichst viele Sieger zu stellen. Möglicherweise machte es dann z. B. für Deutschland mehr Sinn, wenn die Langsameren erst gar nicht in das Ausscheidungsrennen eintreten, sondern die vermeintlich Schnellsten trainieren und unterstützen. Diese hätten dann größere Chancen, als wenn sie bloß als Einzelkämpfer antreten.Dawkins behauptet: Das geht nur, wenn die Deutschen alle eng miteinander verwandt sind. Die Systemische ET hält dem entgegen: Das alles würde noch immer funktionieren, wenn die weniger Fitten die Fittesten unterstützen (und nicht umgekehrt). Altruismus müsste in diesem Fall eine Sache der weniger Fitten sein (in unserer Gesellschaft ist das übrigens genau umgekehrt).Leider wird bei den Biologen Fitness zunehmend über die Zahl der Nachkommen (Offspring) definiert. In “Unto Others” von Sober/Wilson wird immer nur diskutiert und untersucht, ob Altruismus in einer Gruppe die Zahl an Nachkommen erhöhen kann. Entscheidend ist jedoch, dass die Gruppe ihre Kompetenzen nicht verliert bzw. sie gar erhöht. Ein Pizarro war in der Lage, mit 150 Gefolgsleuten einen von 5.000 Kriegern umgebenen Atahualpa festzunehmen. Die schiere Zahl allein ist folglich nicht entscheidend. Kompetenzen sind wichtiger. Hoffentlich begreift die Menschheit das irgendwann einmal. Die Frage wäre also: Kann nichtgenetischer Fortpflanzungsaltruismus dazu beitragen, dass eine Gruppe ihre Kompetenzen insgesamt erhöht? Bei entsprechender Organisation ist das gemäß der Systemischen ET möglich. Dann handelte es sich dabei um eine evolutionär stabile Strategie (ESS).

    • Carsten Thumulla

      @Lena[Ein Wort, das auf -erhalt endet, ist in diesem Zusammenhang falsch. Der wichtige Aspekt ist -gewinn. Wir untersuchen Entwicklung, keine Stagnation.]> Nein, Kompetenzgewinn folgt in einer sich wandelnden Umgebung aus Kompetenzerhalt. > Das wurde nun aber schon mehrfach gesagt.Daß Speicherung und damit Stabilität eine Voraussetzung zur Akkumulation von Struktur ist steht auf Seite 36. Ihr habt aber Erhalt und Entwicklung in einem Topf. Kompetenzgewinn kommt in der Systemischen Evolutionstheorie nicht vorhttp://knol.google.com/k/lena-waider/systemische-evolutionstheorie/1gkbevzlim11a/1#oder meine Suchfunktion spinnt. [Ich stelle fest, was passiert. Ich analysiere die Art und Weise, wie sie in das System transportiert wird.]> Hast du bei der ganz normalen Darwinschen Situation aber nicht getan. Hier entstehen > Fähigkeiten ggf. aus dem Nichts. Aus evolutionärer Sicht relevant werden sie jedoch erst dann, > wenn sie erfolgreich reproduziert werden können.Darwin ist Auslese, passive Anpassung. Seite 111 GrußCarsten– “Zweifel ist der elementare Kern des Menschseins. Glaube ist der elementare Kern menschlicher Zwietracht.” Tom Berger

    • Carsten Thumulla

      @Peter[Ich stelle fest, was passiert. Ich analysiere die Art und Weise, wie sie in das System transportiert wird.]> Dieser Prozess ist alles andere als trivial und er muss in einer ET beschrieben werden. > Die Darwinsche ET tut das, Nein, er tut das höchstens indirekt. Den Begriff gab es damal nicht in der jetzigen Form. > die Systemische ET ebenfalls.Nein, es klingt höchstens kurz an, währens ich den Informationstransport mit den wesentlichen Konsequenzen detailiert untersuche. > Die Gene sind egoistischDas ist eine Feststellung, besser eine Behauptung. Ich liefere die Antwort, warum Systeme egoistisch sind, die Bestand in der Welt haben. Mir gefällt die Formulierung vom egoistischen Gen nicht. Welche Information welche Gene transportieren ist noch völlig unklar. Das ist eine populistische Formulierung ohne wissenschaftichen Bezug. > Diese “Lebensbedingungen” kannst du in deiner Theorie nicht einfach weglassen.Das habe ich nicht, das ganze Buch dreht sich darum. Die Existenzbedingungen, das Entwicklungskriterium, sind entscheidend. Sie sind die Informationsquelle. “Lebensbedingungen” habe ich dann wohl nicht richtig verstanden. > Manche Evolutionstheoretiker werden nun bestimmt sagen: “Das ist alles Quatsch. Im > Rahmen der Evolution würde auch das Bestreben, sich möglichst oft fortzupflanzen, > evolvieren. Ergo würden alle Teilnehmer unbedingt gewinnen ‘wollen’.”So einfach ist die Natur nicht gestrickt. Ich hatte an anderer Stelle betont, daß der Gesamterfolg entscheidet. Ausufernde Forpflanzung bringt viele konkurrierende Individuen und beeinträchtigt letztlich den Erfolg. Wenige starke Wölfe sind erfolgreicher als viele halbverhungerte. Es ist bereits eine Populationsbremse eingebaut. Das System hat die Kenntnis von der Begrenzung der Ressourcen bereits in sich aufgenommen. Ein Rückgang der Nachkommenzahl wurde schon nachgewiesen in schlechten Zeiten. Viele (alle?) Arten warten auf gute Zeiten zur Fortpflanzung. Den Rückgang der Nachkommenzahl in besser entwickelten Ländern würde ich ähnlich sehen. Ein demographisch-ökonomisches Paradoxon kann ich nicht erkennen. Paradox erscheint nur was man nicht verstanden hat. > Leider wird bei den Biologen Fitness zunehmend über die Zahl der Nachkommen > (Offspring) definiert. Eben, der Gesamterfolg entscheidet! Hier liegt der Fokus falsch. Pizarro hatte auch Unterstützung von ehemals unterdrückten Stämmen. Das wird vergessen und ist nicht zu vernachlässigen. > Kann nichtgenetischer Fortpflanzungsaltruismus dazu beitragen, dass eine Gruppe ihre > Kompetenzen insgesamt erhöht?Was ist Altruismus und gibt es den überhaupt? Eine Individuum versucht, das andere zu konditionieren. Es will ihm seinen Willen aufzwingen. Gesellschaften werden nicht durch Altruismus zusammengehalten sondern durch den Druck von außen. Der Druck von innen treibt sie auseinander. Es ist ein dynamisches Gleichgewicht. Die Gesellschaft hat sich dem gleichen Kriterium zu stellen wie vorher das Individuum. Es kommt aber noch eine Bedingung hinzu, der innere Frieden. Nur wenn der Zusammenschluß effektiver ist als das Individuum und der zusätzlichen Bedingung innerer Frieden ausreichend genügt bildet sich eine Gesellschaft. Daß hier wirklich eine Trennstelle der Entwicklung vorliegt sieht man an staatenbildenden Insekten. Es gibt sehr ähnliche Arten, die einzeln leben und alle Funktionen als Individuum ausführen, die sonst der Insektenstaat ausführt. Im Staat sind die Individuen spezialisiert. Das bringt den notwendigen Effektivitätszuwachs. GrußCarsten– Die Regierung ist wie ein Baby. Sie ist ein Verdauungskanal mit einem Appetit an einem und keinerlei Sinn für Verantwortung am anderen Ende. Ronald Reagan

    • Lena Waider

      [Daß Speicherung und damit Stabilität eine Voraussetzung zur Akkumulation von Struktur ist steht auf Seite 36.]Aber nicht über Generationen hinweg d.h. evolutiv.[Ihr habt aber Erhalt und Entwicklung in einem Topf. Kompetenzgewinn kommt in der Systemischen Evolutionstheorie nicht vor]Die SET spricht von Kompetenzveränderung. Der Begriff Gewinn ist problematisch.[Darwin ist Auslese, passive Anpassung. Seite 111]Damit kannst du keine Evolution erklären, die gemäß Darwin stattgefunden hat.

    • Lena Waider

      [Ein Rückgang der Nachkommenzahl wurde schon nachgewiesen in schlechten Zeiten. Viele (alle?) Arten warten auf gute Zeiten zur Fortpflanzung. Den Rückgang der Nachkommenzahl in besser entwickelten Ländern würde ich ähnlich sehen. Ein demographisch-ökonomisches Paradoxon kann ich nicht erkennen. Paradox erscheint nur was man nicht verstanden hat.]Mit anderen Worten: Wir haben hier schlechte Zeiten, und in Afrika gibt es gute Zeiten. Sorry, aber das ist so daneben, dass sich jede weitere Diskussion erübrigt. Ich rate dir dringend, dich mit dem Problem des demographisch-ökonomischen Problems erst einmal ernsthaft auseinanderzusetzen, bevor du solch unqualifizierte Dinge ablässt.[Eine Individuum versucht, das andere zu konditionieren. Es will ihm seinen Willen aufzwingen. Gesellschaften werden nicht durch Altruismus zusammengehalten sondern durch den Druck von außen. Der Druck von innen treibt sie auseinander. Es ist ein dynamisches Gleichgewicht.]Mir zu viele Worte, zu viel Indeologie und zu wenig Gehalt.

    • Carsten Thumulla

      Hallo Lena![Daß Speicherung und damit Stabilität eine Voraussetzung zur Akkumulation von Struktur ist steht auf Seite 36.]> Aber nicht über Generationen hinweg d.h. evolutiv.Natürlich! Vom Einzeller bis zu mir. Das steht außer Frage. [Ihr habt aber Erhalt und Entwicklung in einem Topf. Kompetenzgewinn kommt in der Systemischen Evolutionstheorie nicht vor]> Die SET spricht von Kompetenzveränderung. Der Begriff Gewinn ist problematisch.Ja, Veränderung ist ok. Mit Veränderung durch Anpassung kommt man nicht weiter. Deshalb konzentriere ich mich auf Gewinn von Kompetenz. Man kann nicht gleich alle Veränderungen mit einer Theorie erfassen. Ich versuche die Höherentwicklung, den Trend zum Generalisten, zu erfassen, die mit Strukturgewinn, Informationsaufnahme einhergeht. Ohne Speicherung kein Gewinn, das ist trivial. [Darwin ist Auslese, passive Anpassung. Seite 111]> Damit kannst du keine Evolution erklären, die gemäß Darwin stattgefunden hat.Wie bitte? Das ist allgemein anerkannt. “Entstehung der Arten durch natürliche Zuchtwahl” Was ist jetzt unklar? [Ein Rückgang der Nachkommenzahl wurde schon nachgewiesen in schlechten Zeiten. Viele (alle?) Arten warten auf gute Zeiten zur Fortpflanzung. Den Rückgang der Nachkommenzahl in besser entwickelten Ländern würde ich ähnlich sehen. Ein demographisch-ökonomisches Paradoxon kann ich nicht erkennen. Paradox erscheint nur was man nicht verstanden hat.]> Mit anderen Worten: Wir haben hier schlechte Zeiten, und in Afrika gibt es gute Zeiten. > Sorry, aber das ist so daneben, dass sich jede weitere Diskussion erübrigt. Ich rate dir dringend, > dich mit dem Problem des demographisch-ökonomischen Problems erst einmal ernsthaft > auseinanderzusetzen, bevor du solch unqualifizierte Dinge ablässt.Ich habe geschreiben, daß die Begrenztheit der Ressourcen schon in das Systemverhalten aufgenommen wurde. Ob Du die Zeiten als gut oder schlecht empfindest steht nicht zur Debatte. Eine Begrenzung ist da und diese kann(!) eine Reaktion auf zu hohe Individuendichte sein. Wirf bitte nicht alles durcheinander. [Ein Individuum versucht, das andere zu konditionieren. Es will ihm seinen Willen aufzwingen. Gesellschaften werden nicht durch Altruismus zusammengehalten sondern durch den Druck von außen. Der Druck von innen treibt sie auseinander. Es ist ein dynamisches Gleichgewicht.]> Mir zu viele Worte, zu viel Ideologie und zu wenig Gehalt.Die Gesellschaft muß allen Anforderungen genügen, denen auch das Individuum genügen muß. Nahrung beschaffen, Feinden ausweichen, für Nachkommen sorgen, … Sie hat ein zusätzliches Problem. Sie muß das Zusammenleben der Individuen regeln. Das tun Rangordnungen, Rituale, … Individuen bilden nicht freiwillig eine Gesellschaft. Der Zwang treibt sie dazu. Carsten– [Bernard Madoff Inc.]Der Typ verkauft Luft seit über zwanzig Jahren. Das sind mindestens 19 *testierte* Geschäftsjahresabschlüsse.Ein Hoch auf die Wirtschaftsprüfer!Laszlo Lebrun

    • Lena Waider

      [Wie bitte? Das ist allgemein anerkannt. “Entstehung der Arten durch natürliche Zuchtwahl” Was ist jetzt unklar?]Herr Mersch hat das eigentlich mit unglaublicher Klarheit dargestellt. Eine genetische Anpassung von solitär lebenden Lebewesen an ein Entwicklungskriterium (und damit der Informationstransport von der Umwelt in das System) kann nur stattfinden, wenn sich die Individuen alle gleichermaßen bemühen, möglichst viele Nachkommen in die Welt zu setzen. Mit anderen Worten: Sie müssen aktiv! werden. Würden die besser angepassten stattdessen auf eine Fortpflanzung verzichten, würden andere selektiert. Die Population würde sich dann vom Entwicklungskriterium wegbewegen. Es käme somit nicht zum Informationstransport. Mersch wies darauf hin, dass diese Malthusbedingung bei vielen sozialen Gemeinschaften nicht gegeben ist (hier kommt es ggf. zur reproduktiven Arbeitsteilung, zu Altruismus etc.). Also braucht man eine schwächere Voraussetzung für Evolution. Diese hat die Systemische Evolutionstheorie genannt: Das individuelle Reproduktionsinteresse sollte nichtnegativ mit den Kompetenzen (den Informationen über den Lebensraum) korrelieren.Wie gesagt: Das sind unabdingbare Voraussetzungen für Evolution, die du nicht einmal wahrzunehmen scheinst. Du redest von Selektion, als säße da ein lieber Gott und würde selektieren. Die eigentliche Leistung Darwins hast du nicht einmal ansatzweise verstanden (Darwin beschrieb Evolution als einen eigendynamischen Prozess ohne Züchter und Schöpfer). Deine Theorie ist meiner Meinung nach als mögliche Ergänzung zu anderen Evolutionstheorien verwendbar, sie ist aber definitiv keine Evolutionstheorie. Selektion ist viel mehr als nur Auswahl. Die von Darwin genannten Lebenseigenschaften “Überschussproduktion bei Nachkommen” und “Struggle for Existence” sind unverzichtbare Voraussetzungen für die natürliche Selektion. Siehe das Buch von Ernst Mayr: “Das ist Evolution”.Unabhängig davon: Höherentwicklung ist generell äußerst problematisch. Solche Begriffe sind unter Evolutionstheoretikern verpönt.[Ich habe geschreiben, daß die Begrenztheit der Ressourcen schon in das Systemverhalten aufgenommen wurde. Ob Du die Zeiten als gut oder schlecht empfindest steht nicht zur Debatte. Eine Begrenzung ist da und diese kann(!) eine Reaktion auf zu hohe Individuendichte sein.]Den demografischen Wandel gibt es auch – und stärker als bei uns – in Sibirien. Dort existiert keine hohe Individuendichte. Der demografische Wandel findet in entwickelten Ländern unabhängig von der Individuendichte statt. Er ist auch unabhängig vom Wohlstand. In der BRD brachen die Geburtenraten um 1970 ein. Damals gab es praktisch keine Arbeitslosigkeit. Die Geburtenraten sind auf dem niedrigen Stand geblieben. Die allgemeine Wirtschaftsentwicklung nahm auf die Fertilitätsrate nur noch einen marginalen Einfluss (zweite Stelle hinter dem Komma).

    • Lena Waider

      Ich stimme aber auch mit vielen anderen Vorstellungen nicht überein, weil es mir dabei zu sehr um Entwicklung geht. Wodurch kommt es denn, dass sich ein Intel Core II Duo Prozessor zu irgendwas weiterentwickelt? Weil ein Techniker anhand eines Entwicklungskriteriums selektiert? Nein, weil das System Intel Milliarden in die Produkt-Reproduktion investiert! Würde es das nicht tun, würde dort kein einziger Entwickler irgendetwas selektieren.

    • Carsten Thumulla

      @LenaDa haben wir das Mißverständnis! Wer sich fortpflanzt ist zwar aktiv in Hinsicht auf seine Reproduktion, nicht aber aktiv in Hinsicht auf die Anpassung an seine Existenzbedingungen. In dieser Hinsicht ist er passiv. Natürliche Auslese (Darwin!) transportiert Information in das System und baut in diesem Struktur auf. Ja, es ist auch oft “nur” ein Erhalt. Das System ist dabei passiv, so passiv wie der Soldat, der aus der Front herausgeschossen wird. Reproduktion ist eine Voraussetzung beim Eigenstart der Entwicklung. Nutzt ein Konstrukteur Auslese so sorgt er für die Reproduktion und Variation: http://www.bionik.tu-berlin.de/ Ingo RechenbergAltruismus in der Reproduktion? Die ist überall den dominanten Individuen vorbehalten. Die niedrigen Arbeiten machen die Sklaven. http://knol.google.com/k/lena-waider/systemische-evolutionstheorie/1gkbevzlim11a/1#| Aus Sicht des Individuums ist der Selbsterhalt vorrangig egoistisch, die Fortpflanzung jedoch | altruistisch, denn sie geschieht im Dienste anderer (den Nachkommen).Ok, wenn man Altruismus als mehr Aufwand als Nutzen definiert sieht das auf den ersten Blick so aus. Was bringt aber das Individuum zur Fortpflanzung, wenn es keinen Nutzen hat? Antwort, es wird dazu gezwungen — von seiner Entwicklungsgeschichte — über die Fernwirkungen, die ich im ersten Kapitel beschrieb. Es hat ein inneres Programm und das zwingt es dazu. Das Programm bekam es per Auslese aus dem Entwicklungskriterium. Das Verfahren Auslese braucht nämlich Reproduktion. Wer die nicht betreibt ist raus. Es ist das, was ihr mit Reproduktionsinteresse meint — was die Biologie Fortpflanzungstrieb nennt. > Wie gesagt: Das sind unabdingbare Voraussetzungen für Evolution, die du nicht einmal > wahrzunehmen scheinst. Du redest von Selektion, als säße da ein lieber Gott und würde > selektieren. Das ist schlicht falsch. Die Existenzbedingungen selektieren. Das steht unzweifelhaft da. > Die eigentliche Leistung Darwins hast du nicht einmal ansatzweise verstanden (Darwin beschrieb > Evolution als einen eigendynamischen Prozess ohne Züchter und Schöpfer). An welcher Stelle bestreite ich das? > Deine Theorie ist meiner Meinung nach als mögliche Ergänzung zu anderen Evolutionstheorien > verwendbar, sie ist aber definitiv keine Evolutionstheorie. Sie ist eine Verallgemeinerung der Evlutionstheorie. Sie enthält diese und erklärt sie. > Selektion ist viel mehr als nur Auswahl. Nein, Selektion ist nur ein anderes Wort für Auswahl. Ich verwende Selektion aus der Sicht der Optimierungsverfahren und Auslese aus der Sicht der Entwicklungsverfahren, damit man weiß, welchen Aspekt ich gerade betrachte, die Art der Optimierung oder den Informationstransport. Die Begriffswelt ist problematisch. > Die von Darwin genannten Lebenseigenschaften “Überschussproduktion bei Nachkommen” Nein, es genügt im Mittel, wenn die Verluste ersetzt werden — und das wird durch die erfolgreichen Individuen erledigt. Die Massenvermehrung vieler Arten täuscht über diese Grenzbedingung hinweg. Anpassung findet auch statt, wenn die Verluste nur ausgeglichen werden. In einem Rudel werden die Verluste ausgeglichen — von den dominaten Tieren. Dieser Teil ist längst veraltet. > und “Struggle for Existence” sind unverzichtbare Was das ist erkläre ich ja. > Voraussetzungen für die natürliche Selektion. Nein, umgedreht. Selektion ist der Beginn der Entwicklung. Reproduktion und Variation sind ihre Voraussetzungen. Teil 1

    • Carsten Thumulla

      Teil 2> Unabhängig davon: Höherentwicklung ist generell äußerst problematisch. Solche Begriffe sind > unter Evolutionstheoretikern verpönt.Das juckt mich nicht. Gould irrt mit seiner Widerlegung von Höherentwicklung. Jeder Depp kann sehen daß es eine Höherentwicklung gibt. Das ist der Strukturaufbau, die Informationsaufnahme. > Den demografischen Wandel gibt es auch – und stärker als bei uns – in Sibirien.Wir wissen es halt noch nicht. Artgerechte Haltung scheint das dort auch nicht zu sein. [Entwicklung eines technischen Objektes]Nicht der Techniker wird selektiert — der auch manchmal. Der Techniker transportiert Information in das Objekt. Das kann er selektiv machen — Ingo Rechenberg, das kann er orientiert machen. Die Optimierungsverfahren geben darüber Auskunft. Probieren ist in der technischen Entwicklung üblich. Später hat man Formeln und Regeln, ein Modell — Orientierung am Modell. Nimmt man Information aus der Realität orientiert man sich am Kriterium. (S.117 “am Objekt” ist mißverständlich bis falsch)Carsten– “Es existiert ein gewaltiger Unterschied zwischen der öffentlichen und der veröffentlichten Meinung”Eva Herman

    • Lena Waider

      [Reproduktion ist eine Voraussetzung beim Eigenstart der Entwicklung. Nutzt ein Konstrukteur Auslese so sorgt er für die Reproduktion und Variation: …]Du scheinst den entscheidenden Punkt noch immer nicht verstanden zu haben.[Das ist schlicht falsch. Die Existenzbedingungen selektieren. Das steht unzweifelhaft da.]Existenzbedingungen sind Existenzbedingungen. Sie tun gar nichts. Also selektieren sie auch nicht.[Altruismus in der Reproduktion? Die ist überall den dominanten Individuen vorbehalten. Die niedrigen Arbeiten machen die Sklaven.]Sorry, aber ich bin Biologin. Altruismus in der Reproduktion ist ein in der Natur weit verbreitetes Phänomen. Sind die Arbeiterinnen bei den Königinnen die Sklaven und die Königinnen die dominanten Individuen, die die Arbeiterinnen unterdrücken? Feministinnen würden es genau umgekehrt sehen.Mein Tipp (gab ich schon mal): Beschäftige dich erst einmal ausreichend mit Biologie. So wird das leider nichts. Und mir gibt das absolut nichts. Da werden aus einem Halbwissen heraus die abenteuerlichsten Schlüsse gezogen.EOD.

    • Carsten Thumulla

      Hallo Lena![Reproduktion ist eine Voraussetzung beim Eigenstart der Entwicklung. Nutzt ein Konstrukteur Auslese so sorgt er für die Reproduktion und Variation: …]> Du scheinst den entscheidenden Punkt noch immer nicht verstanden zu haben.Dann müßtest Du es mir erklären können. Selektion benötigt etwas zum Selektieren, also eine Menge Objekte. Derjenige, der die Selektion betreibt, bevorzugt und lehnt ab. Das muß kein Mensch oder Gott sein. Selektion können auch Freßfeinde betreiben. Die langsamsten Tiere einer gejagten Herde werden gefressen. Selektiert werden die schnellen. Selektieren kann auch Kälte, Hitze, Sonnenstrahlung, Trockenheit, … Die übrigbleibende Menge trägt also etwas in sich, was aus dem selektierenden Kriterium kommt. Das Kopieren kann in der Technik der Konstrukteur übernehmen. Im mathematischen Näherungsverfahren errechnet man sich neue Teststellen und invertiert so die Zielfunktion. Wenn die Entwicklung des Lebens im Eigenstart per Auslese begann, dann war Reproduktion eine Voraussetzung. Das bedeutet nicht, daß sich nur selbst reproduzierende Systeme entwiclken können. Diesem Trugschluß sind schon viele erlegen. Lies Dir doch mal Ingo Rechenbergs Arbeit durch. http://www.bionik.tu-berlin.de/ [Das ist schlicht falsch. Die Existenzbedingungen selektieren. Das steht unzweifelhaft da.]> Existenzbedingungen sind Existenzbedingungen. Sie tun gar nichts. Also selektieren sie auch nicht.Selbstverständlich lesen die Existenzbedingungen die aus, die weiterleben. Existiere oder existiere nicht. Was ist daran unklar? Existenzbedingungen sagen, unter welchen Bedingungen weitergelebt wird. Sie selektieren. Sie sind dabei nicht aktiv. Die selektierten Objekte sind auch nicht aktiv! Da hatten wir ein Mißverständnis. Zumindest zu Beginn des Lebens waren die Objekte passiv. [Altruismus in der Reproduktion? Die ist überall den dominanten Individuen vorbehalten. Die niedrigen Arbeiten machen die Sklaven.]> Sorry, aber ich bin Biologin. Biologen zählen Flügelchen, Beinchen und Blättchen. Darwin läßt sich so aber nicht verallgemeinern. Dazu ist abstraktes Denken notwendig — und ein radikaler Neuansatz. > Altruismus in der Reproduktion ist ein in der Natur weit verbreitetes Phänomen. Sind die > Arbeiterinnen bei den Königinnen die Sklaven und die Königinnen die dominanten Individuen, > die die Arbeiterinnen unterdrücken? Ja, das tun sie durch chemische Botenstoffe. Du bist Dir sicher, daß Du Biologin bist? > Feministinnen würden es genau umgekehrt sehen.Ach so, wir betreiben Ideologie und keine Wissenschaft? Dann hat sich das hier erledigt. > Mein Tipp (gab ich schon mal): Beschäftige dich erst einmal ausreichend mit Biologie. > So wird das leider nichts. Das habe ich. Ich habe auch künstliche und natürliche Zuchtwahl verstanden. > Und mir gibt das absolut nichts. Da werden aus einem Halbwissen heraus die abenteuerlichsten > Schlüsse gezogen.Welchen meiner Schlüsse habe ich nicht begründet? > EOD.Danke, daß Du mir so großzügig das Schlußwort läßt. Mein Schlußwort: schadeCarsten– “Die Arbeit des Weltklimarates – das ist die beste Wissenschaft, die es in der Menschheitsgeschichte gegeben hat.” Diese Aussage stammt von Andreas Fischlin, Professor für Terrestrische Systemökologie in Zürich

  8. Murry Shohat

    Laudable use for Knol — Klaus –This Knol is a robust review of Mersch. I don’t pretend to fully understand all of it. However, speaking of systemics, this Knol demonstrates fully the system superiority of the Knol service over Wikipedia: robust differences and similarities of opinion, explored academically and conversationally with the added benefit of rich commentary. At Wikipedia, editors simply change an article’s content, back and forth until one tires of the game. Here at Knol, readers benefit from full expression of all sides. Given this powerful service, why is Google not fixing the system bugs? Perhaps Google is being directed by corporate genes that have something else on their mind. Is Knol the fittest to survive or is it destined to fade?

    • Lena Waider

      Murry,I agree. Isn’t it a wonderful showcase of the power and potential of Knols? Again: Why is Google not fixing the bugs? It’s a pity.

    • Klaus Rohde

      MurryThanks for the comment. I believe that knol has very great potential, but unfortunately quite a few bugs exist and I cannot see that there is progress in removing them. I could supply examples.Concerning Wikipedia, you write “At Wikipedia, editors simply change an article’s content, back and forth until one tires of the game.” Unfortunately editors do not simply change the contents but often enough editors are totally incompetent. Again, I could supply examples.

    • Murry Shohat

      I agree with both comments, Klaus. As a lightweight Wikipedia editor, I witnessed this. As far as the Knol platform goes, my concern grows daily. If Google steps in to repair the bugs and restore the platform, writers like you are going to make great contributions. If not, you’ll find another domain but probably something less than Knol’s potential.

  9. Lena Waider

    Neuer Knol zur natürlichen Selektion — Peter hat einen neuen Knol anlässlich der Sarrazin-Debatte geschrieben:”Die geringe Akzeptanz der Evolutionstheorie in unserer Gesellschaft”http://knol.google.com/k/peter-mersch/die-geringe-akzeptanz-der/6u2bxygsjec7/130Darin analysiert er u.a. die Formulierungen der natürlichen Selektion in den bekanntesten englischsprachigen Lehrbüchern zur Evolution, die ausgesprochen allgemein formuliert sind, wie ich finde. Ich habe mir den Artikel jetzt schon das 3. Mal durchgelesen: Für mich ist das eine Falsifikation.Vielleicht findest du noch einen Argumentationsfehler.LG Lena

    • Klaus Rohde

      “Für mich ist das eine Falsifikation” Von was? Ich nehme an, nachdem ich Deinen Kommentar in Mersch gelesen habe, der darwinschen Evolutionslehre. Dem stimme ich allerdings nicht zu. Siehe dort.

    • Lena Waider

      “Von was? Ich nehme an, nachdem ich Deinen Kommentar in Mersch gelesen habe, der darwinschen Evolutionslehre.”Vom Prinzip der natürlichen Selektion, so wie es in den heutigen Lehrbüchern der Evolutionstheorie formuliert ist (und damit auch der Synthetischen Evolutionstheorie).Wenn diese Autoren die Gültigkeit des Prinzips für universell halten und sogar diskutieren, warum Planeten nicht per natürlicher Selektion evolvieren, dann gilt es für sie auch für menschliche Sozialstaaten. Das menschliche Merkmal Intelligenz ist nennenswert erblich. In der Umgebung “moderner menschlicher Sozialstaat” ist es negativ mit dem Fortpflanzungserfolg korreliert. Gemäß den Formulierungen von Stearns&Hoekstra und Ridley wäre niedrige Intelligenz somit adaptiv. Das kann aber nicht sein, da die Gesellschaft eher hohe Intelligenz belohnt.Adaptiv kann doch nur etwas sein, was die Fitness bei weiterer Ausprägung des Merkmals immer weiter erhöht. Da Menschen mit niedriger Intelligenz aber nur dann ihre zahlreichen Kinder durchbekommen, wenn sie vom Sozialstaat finanziert werden, hätten auf Dauer immer weniger arbeitende Menschen immer mehr Sozialhilfebezieher (inkl. ihrer Kinder) zu finanzieren. Irgendwann kippt das dann um und ein Großteil der Kinder würde verhungern. Adaptiv kann meiner Meinung nach nur eine evolutionär stabile Strategie sein, und mit einer solchen haben wir es hier nicht zu tun.Für mich ist das eine Falsifikation, jedenfalls für die aktuellen Lehrbuchformulierungen der natürlichen Selektion. Man könnte versuchen, zusätzliche Bedingungen einzuführen, sodass menschliche Sozialstaaten dann nicht mehr zum Anwendungsspektrum gehören. Das haben aber weder Stearns&Hoekstra, Ridley noch Dawkins getan und hatten es wohl auch nicht vor.LG Lena

    • Peter Mersch

      Danke, ich habe einige deiner Punkte zu “adaptiv” ergänzend in den Artikel eingefügt.

  10. Peter Mersch

    Biologischer Anwendungsfall — “Wichtig ist allerdings, dass die zur Stützung gewisser Aspekte der Theorie angeführten Beispiele laufend unter Berücksichtigung des neuesten Standes der Forschung überprüft werden. So lässt sich zum Beispiel das ‘altruistische’ Verhalten der Larven des Lanzettegels Dicrocoelium dendriticum allein aufgrund der Tatsache erklären, dass die einen Ameisen-Zwischenwirt infizierenden Larven (vielleicht von Ausnahmen abgesehen) genetisch identisch sind, man benötigt keine darüber hinausgehende Erklärungen.”Ich habe den Eindruck, dass der gesuchte biologische Anwendungsfall für die Systemische Evolutionstheorie gefunden wurde. Nachdem ich das Bienenbuch von Tautz nun gelesen und von anderen (z. B. Lena) dazu Kommentare erhalten habe, bin ich mir ziemlich sicher: Das passt haargenau. Einer schrieb mir sogar zurück, dass es verblüffend sei, wie sehr sich die grundsätzlichen Gedanken und Konzepte ähnelten, er meinte stellenweise, das gleiche Buch wie mein Evolutionsbuch zu lesen. Tatsächlich ist der ganze Ansatz des Bienenbuches ausgesprochen systemtheoretisch. Es werden Begriffe wie Superorganismus, komplexe adaptive Systeme, Selbstorganisation etc. eingehend diskutiert und verwendet. Ferner: In meinem Evolutionsbuch erläutere ich über viele Seiten, dass sich Superorganismen (wie Unternehmen, Organisationssysteme) nicht auf klassische Weise fortpflanzen müssten. Sie wären aufgrund ihrer anderen Reproduktionsweise vom Grundsatz her unsterblich (immerhin hat es der Superorganismus “katholische Kirche” mittlerweile auf ein Alter von mehr als 2.000 Jahren gebracht). Bei Tautz heißt bereits das 2. Kapitel “Vermehrte Unsterblichkeit”. Darin erklärt er, wie ein Bienen-Superorganismus seine genetische “Farbe” wechseln kann, ohne durch Fortpflanzung/Tod gehen zu müssen.In seiner Beschreibung fiel mir dann auch etwas auf, was meines Erachtens einen klaren Widerpruch zur Verwandtenselektion bzw. der Theorie der egoistischen Gene darstellt. Bienenvölker vermehren sich dadurch, dass die alte Königin die Kolonie mit ca. 70% aller Arbeiterinnen verlässt, wenn eine neue Jungkönigin ausreichend herangereift ist. Die restlichen 30% (wohl hauptsächlich einige Jungbienen und viele erfahrene Altbienen) kümmern sich dann um die neue Jungkönigin. Das Besondere daran ist: Sie sind mit deren Nachkommen nur noch schwach verwandt, da sich die Jungkönigin mit völlig anderen Drohnen paaren wird. Diese Arbeiterinnen werden deshalb schon bald durch andere Arbeiterinnen ersetzt werden, die mit ihnen vielleicht zu 25% verwandt (manchmal sogar gar nicht) sind. Hierdurch wandelt sich die genetische Struktur der Kolonie (des Superorganismus) und die Superorganismen können sich fortlaufend an ihre Umgebung anpassen.Folgt man der Theorie der egoistischen Gene, dann dürfte das eigentlich nicht möglich sein. Jedenfalls ist das altruistische Verhalten der Arbeiterinnen in dieser Situation damit nicht erklärbar.Mir gefällt das Bienenbeispiel ohnehin, weil damit viele Facetten der Systemischen Evolutionstheorie darstellbar sind, insbesondere der systemtheoretische Ansatz. Das war bei den versuchten Beispielen zur Multi-Level-Selektion noch nicht der Fall.

    • Lena Waider

      Ich sehe das genauso. Selbst die Gefallen-wollen-Kommunikation gibt es dort: Stockfremde Bienen werden von den Wächterinnen durchaus eingelassen, wenn sie ein wenig Nektar dabei haben (und gesund aussehen).Ich sehe auch nicht, wie das Auswechseln der Königin mit der Verwandtenselektion (bzw. der Theorie der egoistischen Gene) erklärt werden könnte. Erstaunlich, dass ich dazu nie eine Diskussion in den diversen Soziobiologiebüchern las. Eine Königin paart sich mit vielleicht 12 Drohnen. Dann ist davon auszugehen, dass die 30% Restbienen, die zur Unterstützung der Jungkönigin im Stock zurückgeblieben sind, zum großen Teil von anderen Vätern stammen, als die Königin selbst. Sie sind also Halbschwestern der Königin mit unbekanntem Verwandtschaftsgrad (zwischen 0 und 50%). Die Jungkönigin paart sich dann mit z. B. 12 anderen Drohnen eines anderen Stocks, was die Verwandtschaftsverhältnisse für ihre Nachkommen in Relation zu den Restbienen weiter verkompliziert. Auch ist bemerkenswert, dass die Altkönigin das Nest verlässt. Ihre Zukunft inkl. ihres Hofstaates ist damit ungewiss. Wie Tautz berichtet, kommt es gar nicht so selten zum Tod des ganzen Schwarms, weil nicht rechtzeitig ein neuer Nestplatz gefunden werden konnte. Man überlässt also die günstigeren Verhältnisse (mit einem voll ausgebauten Nest) der Jungkönigin, zu der jedoch unklare Verwandtschaftsverhältnisse bestehen.All das ist meiner Meinung nach mit der Systemischen Evolutionstheorie schlüssiger zu erklären, weil die das viel allgemeinere Altruismuskonzept besitzt.Vielleicht kann man ja einen Bienenforscher finden, der einigen naheliegenden Vorhersagen der Systemischen Evolutionstheorie nachgeht. Tautz schreibt, dass irgendwann eine Larve in die Weiselwiege gelegt wird, um aus ihr eine Königin zu machen. Aus Sicht der Systemischen Evolutionstheorie ist es zu erwarten, dass es hierbei zu einer Selektion gemäß Fitnessindikatoren kommt (sodass die Kompetenzen möglichst gut bewahrt bleiben). Es wäre schön, wenn das einer bestätigen könnte.Ich finde das so auch besser: Die Systemische Evolutionstheorie steht nicht in Konkurrenz zu Darwin, allerdings sehr wohl zur Verwandtenselektion und zur Theorie der egoistischen Gene. Ihre Besonderheiten werden erst dort deutlich, wo ein ausgeprägtes soziales Zusammenleben stattfindet. Für Fruchtfliegen liefert sie nichts Neues. Wenn sie sich irgendwo bewähren kann, dann bei Bienen- und menschlichen Sozialstaaten.LG Lena

    • Klaus Rohde

      Es gibt einige Bücher über die Honigbiene von Tautz, eines in englischer Übersetzung. Welches empfiehst Du?

    • Peter Mersch

      Ich habe sein Buch “Phänomen Honigbiene”, 2. Aufl. 2010, allerdings bereits ein Mängelexemplar, denn offenbar ist die Auflage ausverkauft. Auf Amazon sehe ich jetzt nur noch Gebrauchtangebote zu Fantasiepreisen. Ferner besitze ich die Doppel-CD “Der Bien – Superorganismus Honigbiene”. Die habe ich mir aber noch nicht angeschaut.Das Buch “The Buzz about Bees” ist die englische Ausgabe von Phänomen Honigbiene (ebenfalls in der 2. Auflage 2010). Da du Englisch wie Deutsch liest, würde ich die englische Ausgabe empfehlen, denn die kann man noch ganz normal bestellen (leider sehr teuer, wie ich finde).Bestellt habe ich mir nun auch das Superorganismus-Buch von Bert Hölldobler und Edward O. Wilson (in Deutsch, preislich deutlich günstigeres Mängelexemplar). In Deutsch kostet es bei Amazon als Neu-Exemplar 79,95 EUR und in Englisch 26,95 EUR. Das ist ein heftiger Preisunterschied. Hölldobler und Wilson sind aber wohl in erster Linie Ameisenspezialisten. Dennoch werden darin auch Bienen, Wespen und Termiten abgehandelt. Und E.O.Wilson ist ohnehin eine Institution.

    • Klaus Rohde

      Siehe hier:Thermodynamik des Lebenshttp://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WMD-4F1J81C-62&_user=10&_coverDate=12%2F21%2F1978&_rdoc=3&_fmt=summary&_orig=browse&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=326d7e2279666c59dcdd8ff69c1bad25

    • Peter Mersch

      Vielen Dank für den Hinweis auf die interessante Arbeit. Erstaunlich, was alles so im Journal of Theoretical Biology veröffentlicht wird. Dann müsste die Systemische Evolutionstheorie eigentlich auch dort hinein passen. Ich habe mir nun erst einmal die etwas spätere (1999) Übersichtsarbeit des gleichen Autors, erschienen in der Zeitschrift Entropy, ausgedruckt: “On Thermodynamics, Entropy and Evolution of Biological Systems: What Is Life from a Physical Chemist’s Viewpoint” (http://www.mdpi.org/entropy/papers/e1020009.pdf). Bislang habe ich sie erst angelesen, aber auf ein paar interessante Aspekte bin ich schon gestoßen.Wie kamst du darauf?

    • Klaus Rohde

      Er hat meinen Richard Dawkins knol kommentiert, wo noch weitere interessante links zu finden sind.

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