Nietzsche über Darwin, und das Urteil der heutigen evolutionären Ökologie

· Ökologie und Evolution
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Friedrich Nietzsche 1882 (aus der Wikipedia: public domain http://en.wikipedia.org/wiki/File:Nietzsche1882.jpg )

Nietzsche als revolutionärer Denker und Innovator

Nietzsche

(1844-1900) hat viele spätere Entwicklungen in der Psychologie und Philosophie eingeleitet und vorweggenommen, und wir fragen uns, ob dies vielleicht auch für neuere Entwicklungen der Evolutionslehre und Biologie allgemein gilt.

In seiner “Fröhlichen Wissenschaft”, “Götzendämmerung” und seinem “Willen zur Macht III, Der Wille zur Macht als Leben”, setzt sich Nietzsche mit dem zu seiner Zeit schnell ausbreitendem Darwinismus auseinander. An Hand einiger Zitatestellen wir Nietzsches Grundeinstellung dar, gefolgt von einer kurzen Zusammenfassung und Bewertung.

Nietzsche war sich der Epoche machenden Leistung Darwins wohl bewusst. So spricht er in der “Fröhlichen Wissenschaft” von der

letzten großen wissenschaftlichen Bewegung in Europa, dem Darwinismus, und sagt,dass er den Darwinismus “übrigens für wahr halte”(Kritische Gesamtausgabe Band III, 4 – 19,132).

Charles Darwin (1809-1873). (Aus der Wikipedia, public domain).

Der Wille zur Macht als Grundlage aller Erscheinungen und Gesetze

In “Der Wille zur Macht” führt Nietzsche aus, dass alle Bewegungen, “Erscheinungen” und “Gesetze” als Symptome eines innerlichen Geschehens aufgefasst werden müssen, die er als Willen zur Macht bezeichnet, in Analogie zu den “schöpferischen Trieben” und der “Ausübung der Macht” des Menschen. So können bei den Tieren alle Triebe aus diesem Willen zur Macht abgeleitet werden.

Definition des Lebens

Ausgehend von der zu seiner Zeit gängigen Physik der “Kraft” definiert Nietzsche das “Leben” als “eine dauernde Form von Prozessen der Kraftfeststellungen, wo die verschiedenen Kämpfenden ihrerseits ungleich wachsen.”

Zitate

Die folgenden Zitate befassen sich spezifisch mit dem Darwinismus. Alle Zitate nach [1] , ausgenommen das erste (nach der Edition Gutenberg, Spiegel ) (Fettdruck von mir).


Die Fröhliche Wissenschaft


357

“Nehmen wir drittens den erstaunlichen Griff Hegels, der damit durch alle logischen Gewohnheiten und Verwöhnungen durchgriff, als er zu lehren wagte, dass die Artbegriffe sich auseinander entwickeln: mit welchem Satze die Geister in Europa

zur letzten großen wissenschaftlichen Bewegung präformiert wurden, zum Darwinismus– denn ohne Hegel kein Darwin.”


“Herkunft der Gelehrten

……. Dass unsere modernen Naturwissenschaftler sich dermassen mit dem Spinozistischen Dogma verwickelt haben (zuletzt noch und am gröbsten im Darwinismus mit seiner

unbegreiflich einseitigen Lehre vom “Kampf ums Dasein”– ), das liegt wahrscheinlich an der Herkunft der meisten Naturforscher: sie gehören in dieser Hinsicht zum “Volk”, ihre Vorfahren waren arme und geringe Leute, welche die Schwierigkeiten, sich durchzuringen, allzusehr aus der Nähe kannten. Um den ganzen englischen Darwinismus herum haucht etwas wie englische Überbevölkerungs-Stickluft, wie Kleiner-Leutegeruch von Not und Enge. Aber man sollte, als Naturforscher, aus seinem menschlichen Winkel herauskommen: undin der Natur herrscht nicht die Notlage, sondern der Überfluss, die Verschwendung, sogar bis ins Unsinnige. Der Kampf ums Dasein ist nur eine Ausnahme, eine zeitweilige Restriktion des Lebenswillens; der grosse und kleine Kampf dreht sich allenthalben ums Übergewicht, um Wachstum und Ausbreitung, um Macht, gemäss dem Willen zur Macht, der eben der Wille des Lebens ist”.

Götzen-Dämmerung



Anti-Darwin.

“Was den berühmten “Kampf um’s Leben” betrifft, so scheint er mir einstweilen mehr behauptet als bewiesen. Er kommt vor, aber als Ausnahme;

der Gesamt-Aspekt des Lebens ist nicht die Notlage, die Hungerlage, vielmehr der Reichthum, die Üppigkeit, selbst die absurde Verschwendung, – wo gekämpft wird, kämpft man um Macht … Man soll nicht Malthus mit der Natur verwechseln. – Gesetzt aber, es gibt diesen Kampf – und in der Tat, er kommt vor -, so läuft er leider umgekehrt aus als die Schule Darwin’s wünscht, als man vielleicht mit ihr wünschen dürfte: nämlich zu Ungunsten der Starken, der Bevorrechtigten, der glücklichen Ausnahmen. Die Gattungen wachsen nicht in der Vollkommenheit: die Schwachen werden immer wieder über die Starken Herr, – das macht, sie sind die grosse Zahl, sie sind auch klüger … Darwin hat den Geist vergessen (- das ist englisch!), die Schwachen haben mehr Geist … Man muss Geist nötig haben, um Geist zu bekommen, – man verliert ihn, wenn man ihn nicht mehr nötig hat. Wer die Stärke hat, entschlägt sich des Geistes (- “lass fahren dahin! denkt man heute in Deutschland – das Reich muss uns doch bleiben” … ). Ich verstehe unter Geist, wie man sieht, die Vorsicht, die Geduld, die List, die Verstellung, die grosse Selbstbeherrschung und Alles, was mimicry ist (zu letzterem gehört ein grosser Theil der sogenannten Tugend).”

Der Wille zur Macht


“Gegen den Darwinismus.

– Der Nutzen eines Organs erklärt nicht seine Entstehung, im Gegenteil! Die längste Zeit, während deren eine Eigenschaft sich bildet, erhält sie das Individuum nicht und nützt ihm nicht, am wenigsten im Kampf mit ässeren Umständen und Feinden. ……………. Andererseits kann ein Mangel, eine Entartung vom höchsten Nutzen sein, insofern sie als Stimulans anderer Organe wirkt……. Das Individuum selbst als Kampf der Teile (um Nahrung, Raum usw.): seine Entwicklung geknüpft an ein Siegen, Vorherrschen einzelner Teile, an ein Verkümmern, “Organ-werden” anderer Teile.

Der Einfluss der “äusseren Umstände” ist bei Darwin ins Unsinnige überschätzt: das Wesentliche am Lebensprozess ist gerade die ungeheuer gestaltende, von innen her formenschaffende Gewalt, welche die “äusseren Umstände” ausnützt, ausbeutet. – Die von innen her gebildeten neuen Formen sind nicht auf einen Zweck hin geformt; aber im Kampf der Teile wird eine neue Form nicht lange ohne Beziehung zu einem partiellen Nutzen stehen und dann, dem Gebrauche nach, sich immer vollkommener ausgestalten.”

“Die Individuation, vom Standpunkt der Abstammungstheorie

beurteilt, zeigt das beständige Zerfallen von eins in zwei und das ebenso beständige Vergehen der Individuen auf den Gewinn von wenigen Individuen, die die Entwicklung fortsetzen: die übergrosse Masse stirbt jedesmal ab (“als Leib”). Das Grundphänomen: unzählige Individuen geopfert um weniger willen: als deren Ermöglichung……”


“Gegen die Theorie, dass das einzelne Individuum den Vorteil der Gattung

seiner Nachkommenschaft im Auge hat, auf Unkosten des eigenen Vorteils: das ist nur Schein.

Die ungeheure Wichtigkeit, mit der das Individuum den gechlechtlichen Instinkt nimmt, ist nicht eine Folge von dessen Wichtigkeit für die Gattung, sondern das Zeugen ist die eigentliche Leistung des Individuums und sein höchstes Interesse folglich, seine höchste Machtäusserung (natürlich nicht vom Bewustsein aus beurteilt, sondern von dem Zentrum der ganzen Individuation).”

“Grundirrtümer der bisherigen Biologen: es handelt sich nicht um die Gattung,

sondern um stärker auszuwirkende Individuen. ….

Das Leben ist nicht Anpassung innerer Bedingungen an äussere, sondern Wille zur Macht, der von innen her immer mehr “Äusseres” sich unterwirft und einverleibt.


“Meine Gesamtansicht. – ……. der Mensch als Gattung ist nicht im Fortschritt.

Höhere Typen werden wohl erreicht, aber sie halten sich nicht. Das Niveau der Gattung wird nicht gehoben. ……

der Mensch als Gattung stellt keinen Fortschritt zum Vergleich zu irgendeinem andern Tier dar. Die gesamte Tier- und Pflanzenwelt entwickelt sich nicht vom Niederen zum Höheren..Sondern alles zugleich, und übereinander und durcheinander und gegeneinander. Die reichsten und komplexesten Formen – denn mehr besagt das Wort “höherer Typus” nicht – gehen leichter zugrunde: nur die niedrigsten halten eine scheinbare Unvergänglichkeit fest. Erstere werden selten erreicht und halten sich mit Not oben: letztere haben eine kompromittierende Fruchtbarkeit für sich.. – Auch in der Menscheit gehen unter wechselnder Gunst und Ungunst die höheren Typen, die Glücksfälle der Entwicklung, am leichtesten zugrunde. Sie sind jeder Art vondécadenceausgesetzt: sie sind extrem, und damit selbst schon beinahe schondécadents..” ………. Die Domestikation (die “Kultur”) des Menschen geht nicht tief..Wo sie tief geht, ist sie sofort die Degenereszens (Typus: der Christ). Der “wilde” Mensch (oder, moralisch ausgedrückt: der böse Mensch) ist eine Rückkehr zur Natur – und, in gewissem Sinne, seine Wiederherstellung, seine Heilung von der “Kultur”..”

“Anti-Darwin

Was mich beim Überblick über die grossen Schicksale des Menschen am meisten überrascht, ist, immer das Gegenteil vor Augen zu sehn von dem, was heute Darwin mit seiner Schule sieht oder sehen will: die Selektion zugunsten der Stärkeren, Besser-Weggekommenen, den Fortschritt der Gattung. Gerade das Gegenteil greift sich mit Händen: das Durchstreichen der Glücksfälle, die Unnützlichkeit der höher geratenen Typen, das unvermeidliche Herr-werden der mittleren, selbst der unter-mittleren Typen. Gesetzt, dass man uns nicht den Grund aufzeigt, warum der Mensch die Ausnahme unter den Kreaturen ist, neige ich zum Vorurteil, das die Schule Darwins sich überall getäuscht hat…..”

Bewertung der Argumente Nietzsches

Nietzsche schreibt: “

Gesetzt, dass man uns nicht den Grund aufzeigt, warum der Mensch die Ausnahme unter den Kreaturen ist, neige ich zum Vorurteil, das die Schule Darwins sich überall getäuscht hat…..”. Jedoch: tatsächlich nimmt der Mensch eine Sonderstellung im Tierreich ein. Er ist, aufgrund seiner intellektuell hohen Entwicklung, die ihn weitgehend unabhängig von der Umwelt macht, den auf andere Tiere wirkenden Auslesefaktoren weitgehend nicht ausgesetzt. In der folgenden Diskussion müssen wir dies Argument daher unberücksichtigt lassen.

Wir besprechen die vier wichtigsten Punkte in Nietzsches Argumentation, 1) der Gesamt-Aspekt des Lebens ist nicht die Notlage, die Hungerlage, vielmehr der Reichtum, die Üppigkeit, selbst die absurde Verschwendung 2) der innere Zwang (Wille zur Macht) ist der wichtigste Faktor der Evolution, 3) die Fortpflanzung dient dem Individuum aber nicht der Gattung, und 4) es gibt keinen inneren Drang zur Höherentwicklung.

1) Kampf ums Dasein (Ressourcen). Umfangreiche Untersuchungen an zahlreichen Tierpopulationen haben gezeigt, dass die meisten natürlichen Populationen niemals in so grosser Populationsdichte vorkommen, dass sie einen signifikanten Anteil der Ressourcen aufbrauchen ( [2] [3] ). Dies hat zur Folge, dass der Wettbewerb zwischen Individuen der gleichen Art oder verschiedenen Arten eine viel weniger wichtige Rolle spielt als normalerweise angenommen. Nietzsche hatte also Recht, diesen sehr wichtigen Punkt herauszustellen!

2) Mitwirkung innerer Ursachen. Der Darwinismus, d.h. die Theorie der Evolution durch natürliche Auslese, hat sich seit seiner Begründung durch Darwin und Wallace in der Mitte des 19. Jahrhunderts fortentwickelt, und die Kritik Nietzsches bezieht sich auf die zu seiner Zeit gängige Form. Nietzsche las Friedrich Albert Langes “Geschichte des Materialismus” [4] in 1866, in dem auch der Darwinismus eingehend besprochen wird. Es ist daher nützlich, auf diese Quelle zurückzugehen. Wie von Lange betont, hat Darwin [5] selbst eine “Korrelation des Wachstums” anerkannt, nach der Formveränderungen sehr wohl entstehen können, selbst ohne direkt Folge des “Kampfes ums Dasein” zu sein. Nägeli und Kölliker kurz nach ihm führten dies weiter aus. Der erstere postulierte, von solchen “Entwicklungsgesetzen”ausgehend, eine “angeborene Neigung zur progressiven Entwicklung”, und der letztere meinte, dass derartige Entwicklungsgesetze unvereinbar mit dem Darwinismus seien, weil dieser ein Nützlichkeitsprinzip annehme. Lange führt jedoch aus: “Nun sind wir darin mit Kölliker durchaus einverstanden, dass positive Ursachen der Entwicklung angenommen werden müssen, welche nicht im Nützlichkeitsprinzip, sondern in der inneren Anlage der Organismen ihren Grund haben; allein neben allen diesen positiven Ursachen hat das Nützlichkeitsprinzip seinen sehr guten Sinn in Verbindung mit dem Gesetze des Kampfes ums Dasein, welches auf negativem Wege den blinden Drang des Werdens und Wachsens beherrscht und die wirklichen Formen von den nach dem “Entwicklungsgesetz” sondert.” Ferner schreibt er: “Darwin nimmt überall da, wo er sich auf die Mitwirkung innerer Ursachen geführt sieht, diese Mitwirkung so unbefangen in seine Erklärung der Naturformen auf, dass man eher annehmen kann, er habe sie als selbstverständlich betrachtet.” Lange betont, dass “innere Ursachen” nichts mit Mystik zu tun haben: ” So kann denn auch das “Entwicklungsgesetz, nach welchem die Organismen in bestimmter Stufenfolge aufsteigen, nichts andres sein, als die einheitlich gedachte Zusammenwirkung der allgemeinen Naturgesetze, um die Erscheinung der Entwicklung hervorzubringen.” …. “Das Entwicklungsgesetz gibt die möglichen Formen, die natürliche Zuchtwahl wählt aus der ungeheuren Fülle derselben die wirklichen; sie kann aber nichts hervorbringen, das nicht im Plan der Organismen enthalten ist, und das blosse Nützlichkeitsprinzip wird in der Tat ohnmächtig, wenn man von ihm eine Modifikation des Tierkörpers verlangen wollte, die gegen das Entwicklungsgesetz ist. Hierdurch wird aber Darwin nicht getroffen, da er sich an die Auswahl des Nützlichen unter den spontan hervortretenden Variationen hält…”

All dies zeigt, dass Nietzsches Argumente

gegenDarwin fehlgeleitet sind. Tatsächlich nimmt auch Darwin an, dass die Evolution nicht ausschliesslich dem Nützlichkeitsprinzip unterliegt, sondern auch inneren Gesetzen folgt. Allerdings stellt Nietzsche diesen inneren Zwang viel stärker heraus als Darwin dies tut, und mit ihm viele Evolutionsforscher im 19. und 20. Jahrhundert. Neuere Untersuchungen, unter anderem von Stuart Kauffman [6] , haben die Wahrscheinlichkeit einer überragenden Bedeutung der “Selbstorganisation” gezeigt, die in weitem Masse unabhängig von der natürlichen Auslese erfolgt. Nietzsche benutzt zwar eine andere Terminologie, doch dem Inhalt nach würde er dem sicherlich zustimmen. Zusammenfassend: Stuart Kauffman und Nietzsche stimmen darin überein, dass die natürliche Zuchtwahl (Auslese) nicht der alleinige und vielleicht nicht einmal der wichtigste Faktor im Evolutionsvorgang ist, sondern dass ein “innerer” Drang (zur “Macht”, zur “Selbstorganisation”) wesentlich ist. Allerdings ist dieser Drang nicht zu verwechseln mit einem unerwiesenen Drang zur “Vervollkommnung”.

3) Der dritte wichtige Punkt in Nietzsches Argumentation ist: “

Die ungeheure Wichtigkeit, mit der das Individuum den gechlechtlichen Instinkt nimmt, ist nicht eine Folge von dessen Wichtigkeit für die Gattung, sondern das Zeugen ist die eigentliche Leistung des Individuums und sein höchstes Interesse folglich…” Dies stimmt in der Tat überein mit der jetzt fast generell akzeptierten Annahme, dass Gene sich selbst replizieren wollen, und dass Gruppen-Selektion, die lange als ein wesentliches evolutionäres Element angesehen wurde, keine Rolle spielt [7] (vielleicht von Ausnahmen abgesehen).

4) Das Problem der Höherentwicklung und genereller der Orthogenese, d.h.der gerichteten Evolution, hat in der Diskussion der Evolutionsmechanismen immer eine grosse Rolle gespielt ( [8] ). Rensch [9] gab eine eingehende Diskussion, die zeigt, dass eine Höherentwicklung in vielen Stammesreihen tatsächlich erkennbar ist. Eine derartige “Anagenese” ist gekennzeichnet durch Zunahme der Komplikation und eine fortschreitende Rationalisierung (insbesondere auch des Nervensystems), eine Zunahme der Plastizität von Strukturen und Funktionen, und eine Zunahme der Umwelt-Unabhängigkeit und der Autonomie. Rensch schliesst, dass Anagenese durch rein quantitative Veränderungen zustande kommen kann, die häufig einen Auslesevorteil besitzen, also keinen zusätzlichen “Vervollkommnungstrieb” benötigt. “Dies entspricht der schon von Darwin geäusserten Auffassung, dass die natürliche Zuchtwahl unvermeidlich zur allmählichen Vervollkommnung vieler Stammesreihen führen müsse”. Höherentwicklung ist jedoch keinesfalls generell zu finden. Sie ist beschränkt auf Fälle, in denen entsprechende Auslesefaktoren wirksam sind, und oft gibt es sogar “Regressionen”, d.h. vereinfachende Entwicklungen zu geringerer Komplexität (siehe hierzu diesen knol : die höchste Komplexität am Anfang von Entwicklungslinien). Ferner haben in zahlreichen Biotopen (Habitaten) “primitive” Tiere wie Einzeller und Würmer überlebt und sich zu zahlreichen neuen Arten entwickelt, und selbst “höhere” Tiere sind nur nur unter speziellen Bedingungen einer Anagenese unterworden. Wichtig ist auch, dass die Mehrzahl aller Arten wahrscheinlich Parasitensind, bei denen eine “Höherentwicklung” im Sinne Renschs nicht feststellbar ist. Wir müssen also Nietzsche zustimmen: “

Die gesamte Tier- und Pflanzenwelt entwickelt sich nicht vom Niederen zum Höheren..Sondern alles zugleich, und übereinander und durcheinander und gegeneinander.” Wir müssen ihm ebenfalls darin zustimmen, dass es einen auf die Höherentwicklung gerichteten Trieb nicht gibt, der allerdings von Darwin ebenfalls nicht angenommen wurde.

Zusammenfassend

können wir also sagen, dass Nietzsches Ansichten tatsächlich in entscheidenden Punkten mit neueren Entwicklungen der Evolutionstheorie übereinstimmen: 1) der Gesamt-Aspekt des Lebens ist nicht die Notlage, vielmehr der Reichtum, die Üppigkeit, selbst die absurde Verschwendung; 2) der Evolutionsvorgang ist nicht ausschliesslich durch natürliche Auslese (in Anpassung an bestimmte Umweltbedingungen) bestimmt; 3) die Fortpflanzung dient dem Individuum und nicht der Gattung; und 4) es gibt keine generelle, durch einen inneren Vervollkommnungstrieb bedingte Höherentwicklung (worin er mit Darwin übereinstimmt).

Literatur

Friedrich Nietzsche Werke in zwei Bänden. Ausgewählt und eingeleitet von August Messer, Alfred Kröner Verlag Stuttgart, 1930.
H.G. Andrewartha and L.C. Birch. The Distribution and Abundance of Animals. University of Chicago Press, Chicago, 1954.
Klaus Rohde. Nonequilibrium Ecology. Cambridge University Press, Cambridge, 2005.
Friedrich Albert Lange. Geschichte des Materialismus und Kritik seiner Bedeutung in der Gegenwart. Zweites Buch. Geschichte des Materialismus seit Kant. Zweite Auflage Philip Reclam, Leipzig, 1875 (Erste Auflage 1866).
Charles Darwin. On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life. John Murray, London, 1859.
Stuart A. Kauffman. The Origins of Order. Self-organization and Selection in Evolution. Oxford University Press, New York Oxford, 1993.
Richard Dawkins. The Selfish Gene. Oxford University Press, Oxford New York, 1976.
Ernst Haeckel. Generelle Morphologie der Organismen. Zwei Bände, Berlin, 1866.
Bernhard Rensch. Neuere Probleme der Abstammungslehre. Ferdinand Enke Verlag, Stuttgart, 1954.


Danksagung

Ich danke Josef Alvermann, Baden-Baden, für einige wichtige Hinweise.

Ähnliche knols und links

Für eine Kritik einiger Aspekte des Darwinismus siehe diesen knol .

Links zu anderen knols über Evolution und Ökologie hier:

http://knol.google.com/k/klaus-rohde/klaus-rohde-knols-deutsch/xk923bc3gp4/66#

Ähnliche websites hier:

http://www.pointernet.pds.hu/kissendre/nietzsche/20090109101951591000000234.html

http://www.mith.demon.co.uk/darniet.htm

http://docs.google.com/gview?a=v&q=cache%3ALodh8q2kwTsJ%3Awww.hichumanities.org%2FAHproceedings%2FJames%2520Birx.pdf+nietzsche+on+darwin&hl=en&gl=au&sig=AFQjCNHuWcmjPVtfAFP1mEZycY3za7QPNg&pli=


Neue kritische vielbändige Nietzsche-Ausgabe

Josef Alvermann, Baden-Baden, hat mich auf diese wohl umfangreichste Ausgabe hingewiesen und mir Nietzsches sich auf Darwin und den Darwinismus beziehenden Aussagen daraus geschickt. Aus copyright-Gründen können sie hier nicht wiedergegeben werden. Interessenten können sich an mich wenden.

45 Comments

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  1. Anonymous

    Ein wichtiger interdisziplinärer Knol, — der mir so sehr gefallen hat, dass ich mich wieder mit dem Problem beschäftigt habe: Werke über den Darwinismus füllen (wie Arbeiten über Goethe und Nietzsche) jeweils kleine Bibliotheken; und so bringt die ungeheuerliche Wirkung dieser naturwissenschaftlichen Lehre auf jedem Gebiet des Geisteslebens Schillers Spruch aus den Xenien in Erinnerung: „Wenn Könige bauen, haben die Kärrner zu tun.“ Somit enthält Nietzsches Erwähnung der vielen Kärrnerdienste zugleich ein verstecktes Lob Darwins (hierzu unten mehr.) Da die braven wissenschaftlichen Karrenschieber sich aber auf unerlaubte Gebiete wagten – je weiter, desto lieber – sogar ins Reich der Philosophie, trat bei Nietzsche zu der unbequemen Aufgabe den Karren wieder herauszuziehen, auch fröhlicher Spott hinzu. Seine übermütigen Verse „An die Jünger Darwins“ könnten aber ohne klärende Zitate beim Leser zum spontanen Widerstand führen, der ein tiefes Verständnis von Nietzsches Kritik verhindert. Die folgenden vielleicht nötigen Zitate stammen aus weit verstreuten Stellen seines Werks, aus 16 Schaffensjahren. (Bei der Suche war mir leider selbst das auf rund dreitausend Seiten angelegte ausgezeichnete Nietzsche-Wörterbuch keine Hilfe, von dem erst Band 1 erschienen ist.) In Morgenröte V, 357 steht die runde Anerkennung: „die letzte große wissenschaftliche Bewegung in Europa, der Darwinismus“ und etwas versteckt (in Vom Nutzen und Nachteil der Historie KGW III, 315; Vorstufe) der Zusatz „den ich übrigens für wahr halte.“ Zur unerlaubten Grenzüberschreitung vgl. Wille zur Macht 78, 286: „Zuletzt geht die Verwechslung so weit, dass man den Darwinismus als Philosophie betrachtet.“ Der Gipfelpunkt philosophischer Verehrung des Darwinismus durch den freigeistigen alten „Bildungsphilister“ D. F. Strauß wird bereits in Unzeitgemäße Betrachtungen KTA 71,41 lächerlich gemacht: „(Darwin) von Strauß als einer der größten Wohltäter der Menschheit gepriesen.“ (Statt dass er die Schattenseiten des Darwinismus betonte, die Nietzsche – auch hier hellsichtig – als ungeheure negative Faktoren der kommenden Jahre vorausgesehen hatte. Vgl. nur die katastrophalen Folgen aller Lehren, die sich auf den Sozialdarwinismus beriefen.) Der Anfang des Gedichts erinnert an eine Stelle Jenseits von Gut und Böse: „Der Geist achtbarer, aber mittelmäßiger Engländer, ich nenne Darwin, Mill, Spencer.“ (Anderswo sagt er über Mill: „philosophisches Geschnatter.“ Und zu Spencer: „Mit seiner Definition des Lebens als einer immer zweckmäßigeren inneren Anpassung an äußere Umstände verkennt er das Wesen des Lebens.“ Vgl. dazu oben Rohde: „Grundirrtümer der bisherigen Philosophen.“) Zuletzt zur Majestätsverletzung: Den Wissenschaftler Darwin auf eine Stufe mit Goethe zu setzen, hieß natürlich nicht nur Äpfel mit Birnen vergleichen. Dass aber nicht einmal alle Naturforscher dies spürten, die ja nicht zu den Ungebildeten zählten, ist das eigentliche Skandalon, weshalb sie nach Nietzsche den Namen wissenschaftliche Karrenschieber verdienten, denen beides fehlt, Genie und Esprit. – Fazit: Nietzsches Worte haben stets eine klare Funktion und eine präzise Bedeutung, die erschlossen werden kann – auch in einem kleinen satirischen Gedicht. (Josef Alvermann, Baden-Baden)

    • Klaus Rohde

      Pepe, vielen Dank. Wie Du siehst, habe ich Deine Bemerkungen als Grundlage für Änderungen des Knols genommen. Ich hoffe, dass Du einverstanden bist. Das Zitat aus der Morgenröte konnte ich allerdings in meiner Ausgabe nicht finden.

    • Anonymous

      Lieber Klaus, danke für den Hinweis. Es fehlt leider zur gründlichen und bequemen Arbeit immer noch ein die Gedankenwelt Nietzsches erschließendes Werk in Form eines oder mehrerer Register. Richtig ist: Die fröhliche Wissenschaft, 357: „Nehmen wir drittens den erstaunlichen Griff Hegels, der damit durch alle logischen Gewohnheiten und Verwöhnungen durchgriff, als er zu lehren wagte, dass die Artbegriffe sich auseinander entwickeln: mit welchem Satze die Geister in Europa zur letzten großen wissenschaftlichen Bewegung präformiert wurden, zum Darwinismus – denn ohne Hegel kein Darwin.“Vgl. auch Die fröhliche Wissenschaft, 349: „Dass unsere modernen Naturwissenschaften sich dermaßen mit dem spinozistischen Dogma verwickelt haben (zuletzt noch und am gröbsten im Darwinismus mit seiner unbegreiflich einseitigen Lehre vom „Kampf ums Dasein -) usw. – Nietzsches Setzung „Wille zur Macht“ ist u.a. philosophische Gegenposition zum „spinozistisches Dogma“ Selbsterhaltungstrieb.Die Kritik an Spencer aus Zur Genealogie der Moral II, 12 lautet: „der moderne Misarchismus (um ein schlechtes Wort für eine schlechte Sache zu bilden) – – – scheint mir schon über die ganze Physiologie und Lehre vom Leben Herr geworden zu sein, zu ihrem Schaden, wie sich von selbst versteht, indem er ihr einen Grundbegriff, den der eigentlichen Aktivität, eskamotiert hat. Man stellt dagegen unter dem Druck jener Idiosynkrasie die “Anpassung” in den Vordergrund, das heißt eine Aktivität zweiten Ranges, eine bloße Reaktivität, ja man hat das Leben selbst als eine immer zweckmäßigere innere Anpassung an äußere Umstände definiert (Herbert Spencer). Damit ist aber das Wesen des Lebens verkannt, sein Wille zur Macht; usw.”Zu Nietzsches Kritik an Spencers Variante des Darwinismus fand ich interessant: Wikipedia, Artikel Sozialdarwinismus: „Im Gegensatz zur Idee der evolutionären Höherentwicklung, wie sie Spencer und viele andere Sozialdarwinisten vertraten, sind in Darwins Theorie keine teleologischen Elemente bzw. Annahmen einer generellen Höherentwicklung enthalten.” (Eintrag von Josef Alvermann, Baden-Baden)

    • Klaus Rohde

      Lieber PepeVielen Dank. Könntest Du bitte alles noch einmal genau durchsehen und mich auf irgendwelche Ungereimtheiten hinweisen? Insbesondere:” sagt in ” Vom Nutzen und Nachteil der Historie”, dass er den Darwinismus “übrigens für wahr halte.“Dies ist das einzige Zitat, dass ich nicht finden konnte.GrüsseKlaus

    • Anonymous

      Lieber Klaus, ja, gerne. – Mein loc. cit. war fehlerhaft, dafür jetzt ganz genau: Wer die populäre Krönersche Ausgabe hat, findet das Zitat im Band “Unschuld des Werdens” (Nachlaß I) auf Seite 64. In der maßgeblichen Kritischen Gesamtausgabe befindet es sich in Band III,4 (Nachgelassene Fragmente, Sommer 1872 – Anfang 1873) unter dem Siglum 19,132 im genauen Kontext von Nietzsches Aufzeichnungen (PI 20 b). In der Musarion-Ausgabe aber steht die Stelle in völlig willkürlichem Zusammenhang (wie alle Nietzsche-Notizen in ihr) in Band VI auf Seite 45, so dass man von der (im Internet zugänglichen) Edition ausgehend solche Stellen in der kritischen Gesamtausgabe wegen fehlender Parallelisierung nur äußerst schwer finden kann. Ohnehin gibt nur sie (mit Ablichtungen von Manuskripten und Typoskripten!) Einblicke in Nietzsches Gedankengänge und Arbeitsweise sowie einen zuverlässigen Text mit genauem Vermerk von redaktionellen Zusätzen (im Zitat ist ein solcher Zusatz das Komma zwischen künstlerisch und religiös.) – Ich bin hier so genau, weil die Problematik für die Beschäftigung mit Nietzsches Werk, vor allem was die nachgelassenen Fragmente und sogar das Suchen von im Wortlaut bekannten Stellen betrifft, wohl von allgemeinem Interesse sein dürfte. Die Stelle lautet in der Kritischen Gesamtausgabe Band III,4 – 19,132: “Die entsetzliche Konsequenz des Darwinismus, den ich übrigens für wahr halte. Alle unsre Verehrung bezieht sich auf Qualitäten, die wir für ewig halten: moralisch, künstlerisch, religiös usw.”Dein Suchen tut mir leid. GrüßePepe

  2. Kalle Schwarz

    der mensch, die ausnahme unter den kreaturen — der mensch ist genausowenig (oder so viel) ein tier, wie das tier eine pflanze ist .pflanzen sind lebendig (was immer das auch ist) . sie pflanzen sich selbst fort .tiere sind lebendig und sinnlich (was immer das auch ist) . sie können sich selbst fühlen .menschen sind lebendig und sinnlich und geistig (was immer das auch ist) . sie können sich selbst benennen und reflektieren .sicher ist, dass der darwinismus nicht allzuviel über unser menschsein aussagt, weil er nichts über unser geistiges wesen aussagt .darwin, nietzsche, hitler sind stufen, über die die menschheit hinweg muss (wobei nietzsche noch der geistreichste war (sagte er doch selbst: ich muss weg über hundert stufen, und niemand möchte stufe sein (das sagte er aber, weil er selber keine stufe sein wollte))) . eine struktur. der die zukunft gehört, können wir nur gemeinsam schaffen, aber zu dieser gemeinsamkeit kann niemand gezwungen werden . folglich werden nur die WIRKLICH VERSTÄNDIGEN dazu in der lage sein . zumindest, um den grundstein zu legen .im übrigen kann das universum genau so gut gott hervorbringen, wie ein ei ein küken hervorbringen kann (ich schätze mal, in spätestens 1000 jahren ist es soweit) .nur gilt das auch umgekehrt : gott kann genau so gut das universum erschaffen haben, wie das huhn das ei erschaffen hat .

    • Klaus Rohde

      Was den Unterschied zwischen Tier und Mensch angeht, siehe meinen Schopenhauer Knol (Grundriss seiner Philosophie): intuitive und abstrakte Vorstellung, Verstand und Vernunft. Was den “Geist” anbetrifft, Darwin behauptet ja nicht, dass er den Geist “erklären” will, doch geht aus der Evolutionslehre hervor, dass sich komplexere intellektuelle Eigenschaften aus weniger komplexen entewickelt haben, was allerdings nicht notwendigerweise allmählich geschehen muss. Im Gegenteil: evolutionäre Zeiträume relativ langsamer Evolution werden unterbrochen von sehr “schnellen” Epochen. (Übrigens: siehe hierzu auch den dialektischen Materialismus: langsame Entwicklung unterbrochen von Revolutionen).Unterschied von “Geist” und “Körper”: Schopenhauers Interpretation (siehe meinen Knol) scheint mir die Sache am überzeugendsten darzustellen.

    • Klaus Rohde

      Interessantes Gedankenspiel. In diesem Zusammenhang: Versuche sind im Gange, das Leben künstlich zu verlängern. Anscheinend hat man schon erhebliche Erfolge gehabt (Neugeborene sollen jetzt schon eine Lebenserwartung von ungefähr über 100 bis 150 Jahren haben) und man redet davon, das Leben selbst auf 1000 Jahre (und vielleicht mehr?) verlängern zu können. Also hätten WIR selbst Chancen, “göttlich” zu werden. Allerdings, ob die Lebensbedingungen dann noch göttlich wären, ist wohl zumindest zweifelhaft (siehe:http://blog.une.edu.au/klausrohde/2009/10/14/coral-reefs-and-climate-change-close-to-catastrophic-collapse/

    • Klaus Rohde

      Ja, romantisch, die Heuwagen und der Misthaufen! Bei meinen Grosseltern in Klosterwalde bei Templin! Das erste Radio so Mitte der dreissiger! In dreissig Jahren??

    • Kalle Schwarz

      ja, die gefahr besteht allerdings, dass wir um des technischen fortschritts willen unser menschsein aufopfern (vielleicht ist so der opfer-kult entstanden . ich pflege in diesem zusammenhang immer gern darauf hinzuweisen, dass das feuer, dass im gott baal zu brennen pflegte, kinder-opfer verlangte, die ihm mit hilfe eines raffinierten mechanismus zugeführt wurden, weshalb baal auch als gott der technik bezeichnet wird . und wenn ich mich daran erinnere, dass ich als kind noch mitten auf der dorf-straße gesessen und vor mich hin gespielt habe (ab und zu kam mal ein leiter-wagen voller heu die straße runter, den ließ man dann vorbei und spielte weiter . also wenn ich mich daran erinnere, dann kommt es mir schon so vor, als würde die kindheit der heutigen kinder zum großen teil dem straßen-verkehr geopfert werden) .

    • Kalle Schwarz

      in dreissig jahren :wünschenswert wäre eine welt-demokratie nach dem muster von knol-star .keine parteien mehr, keine staaten oder staatliche institutionen mehr .das leben organisiert sich in gruppen (ein ansatz ist z.b.unser bulletin board) . es gibt eine globale welt-währung nach dem muster von google gold und viele lokale währungen (das sind einfach nur gruppen-konten bzw. lokale buchführung) nach dem whuffy-muster .kommunikation findet über ein globales nerven-system statt, mit lokalen knoten .die arbeit wird von heinzelmännchen-systemen verrichtet (was gesund ist oder spaß macht, wird man natürlich auch weiterhin selber machen (z.b. garten-arbeit)) .die gesamte industrie-produktion findet entweder im weltraum oder unter der erde statt .die welt-bevölkerungsdichte ist nach dem grundsatz geregelt : jeder muss ausreichend und genügend viel luft, wasser, licht und erde haben .jede gruppe bestimmt ihren lebens-stil weitgehend selbst .das gemeinsame prinzip ist die einigung (nach innen wie nach außen) .global sollte es lediglich eine einzige steuer geben: die welt-vermögens-steuer .d.h. alle vermögen der welt werden monatlich mit 10% besteuert . das dient aber lediglich dazu, das eingenommene geld wieder gleichmäßig auf alle konten zu verteilen (welt-bürger-geld) .globale aufgaben werden über die globale gruppe geregelt (jede gruppe ist nach dem grundsatz der freien assoziation mitgied einer oder mehrerer unter-gruppen, die über unter-unter-gruppen schließlich in die unterste gruppe münden, also die globale gruppe .)gemeinschaftsaufgaben werden über das gruppen-einkommen geregelt .

    • Klaus Rohde

      Tur mir leid und Gottseidank, so wird das wahrscheinlich nicht aussehen. Ich schlage vor, hierin zu lesen:John Ralston Saul: The collape of globalism. Penguin Books 2005.Saul ist einer der 100 führenden Vordenker (wenn man so einigen glauben darf).Ich selbst werde mich über sein Buch wahrscheinlich entweder in meinem blog oder in einem knol äussern.

    • Kalle Schwarz

      ich kaufe mir schon lange keine bücher mehr . für mich ist das medium zumindest ein teil der botschaft . und die welt aus dem blickwinkel eines bücherschreibers zu sehen, ist 18.jahrhundert .sieht so aus, als wenn der typ eigentlich nur geld machen will . im internet selber (außer in einer menge voneinander abgeschriebener und nichtssagender buchbesprechungen) oder gar in knol ist er jedenfalls nicht anzutreffen .tut mir leid oder gott sei dank, ich kann da keinen konkreten zusammenhang zu meinem kommentar feststellen, zu keinem einzigen punkt .vielleicht kannst du dich über sein buch schon mal vorweg hier in einem kommentar äussern .das würde doch einem blog oder knol darüber in keinster weise einen abbruch tun, im gegenteil .

    • Kalle Schwarz

      “intuitiv” (sich selbst fühlen) und “abstrakt” (sich selbst benennen und reflektieren) beweist nur die übereinstimmung zwischen mir und schopenhauer .zur kausalität siehe meinen kommentar dort .dass der mensch es heutzutage innerhalb von tausend jahren zum gott schaffen könnte, ist nur ein theoretisches (also göttliches) gedanken-spiel , das zeigen soll, dass selbst der darwinismus letztendlich in gott mündet . der göttliche zustand würde aber bedeuten, dass zeit, raum und wille ewig, unendlich und allmächtig wären, also schon immer vorhanden waren, wie es ja der geist seit jeher behauptet . (wenn sich gott schon vorher offenbart, ist der ganze darwinismus ungefähr so interessant, wie schachspiel gegen einen computer, der eine million mal besser spielen kann, als jeder mensch .)interressanterweise behaupten ja die christen, dass genau dies vor 2000 jahren passiert ist und dass sich in unserer zeit diese offenbarung auf die ganze welt erstrecken wird . durch das internet und vor allem durch knol sehe ich da auch gute chancen .

    • Klaus Rohde

      Dass meiste an Deinem Kommentar scheint mir reine Utopie zu sein (und als solche ist er wohl auch gemeint). Mein Gottseidank bezieht sich auf:”keine parteien mehr, keine staaten oder staatliche institutionen mehr .”Dies würde zu einer generellen Nivellierung führen, zum Verlust historischen Bewusstseins einschliesslich differenzierter Kulturen, usw.Was Bücher anbetrifft: zur Zeit immer noch eine wichtige (und wahrscheinlich die wichtigste) Quelle gründlichen Wissens. Das von mir erwähnte Buch: Saul führt aus, dass wir entscheiden können, wie sich die Welt entwickelt, diese Entwicklung ist nicht durch wirtschaftlichen Determinismus (freien Handel usw, je grösser desto besser) vorbestimmt. Unter anderem weisst er nach (wie mir scheint überzeugend), dass sich nationales Bewusstsein zum Teil innerhalb und sogar wegen übernationaler Gemeinschaften wie der EU wieder stärker durchsetzt, und dass dies ein positiver Zug ist. – Ein ausserordentlich wertvolles Buch, und nicht nur deswegen! Nur zu empfehlen. Vielleicht solltest Du Deine Abneigung gegen das Bücherlesen vorübergehend mal zur Seite legen.

    • Klaus Rohde

      Und noch etwas, was das Geldverdienen mit Büchern anbetrifft. Da muss man schon Bestseller oder Kitsch schreiben, um mit Büchern Geld zu machen. Ich schreibe aus eigener Erfahrung: der Aufwand um ein vielfaches grösser als die Einnahme. So liegt es wohl auch mit knols: gibt es tatsächlich Leute, die damit verdienen?

    • Klaus Rohde

      “Zukunft”: ich habe das nachvollzogen. Interessant, dass es sich um meinen knol “Wikipedia oder Knol, Meinungsfreiheit und Zensoren” handelt, den ich in Andreas Kempers Sammlung deutscher knols nicht mehr finden konnte, obwohl ich ihn dort hineingestellt hatte. Aber ich muss das noch mal überprüfen. Falls ich mich irren soltte, werde ich mich an dieser Stelle entschuldigen. Aber gut, dass der knol durch Deine Sammlungen noch zugänglich gemacht wird, denn ich fand die Diskussion sehr interessant.Saul sagt den Zusammenbruch des Kapitalismus nicht voraus, aber weisst nach, dass der “Globalismus” (Globalisierung als fundamentale sozusagen Weltanschauung) sich schon überlebt hat, und dass nationale Initiativen wieder weit wichtiger geworden sind. Die Zukunft liegt in unserer Hand, d.h. in den Händen verantwortlicher Bürger. Wir zwei stimmen wahrscheinlich darin überein, dass die knol-Technik ein wichtiges Mittel hierfür sein könnte.

    • Kalle Schwarz

      “knol-Technik ein wichtiges Mittel” :mein reden seit 2008 . ich denke mal, dass die link-technik unsere kultur verändern wird .knol hat zwar schon einen kategorie-browser, aber besser wäre ein collection – browser .was wir brauchen, ist ein direkter draht zu den knol-programmierern .ideal wäre, sie direkt mit in das knol-star modell einzubinden . leider haben wir noch nicht die nötige masse dafür, und so kann knol-star höchstens als sprecher-modell dienen .Peter Basquerville hätte die chance gehabt, knol-star zu werden, aber er war sich zu gut dafür .ich sehe das als ein missverständnis von ihm, aber da muss er von selbst drauf kommen .wie auch immer, mein ansatz ist eher, das große im kleinen zu verwirklichen .aber das würde ich dann lokal -> global nennen und ncht national .

    • Kalle Schwarz

      bücher :ich habe früher eine menge bücher gelesen .sie mögen eine quelle gründlichen wissens sein, aber mir geht es im moment mehr darum, wie ich mir dieses wissen persönlich aneigne .und da sagt der volksmund nicht umsonst : probieren geht über studieren .der von Saul vorausgesagte zusammenbruch :wenn die kapitalistische gesellschaft marode wird und anfängt zu stinken, so heißt das noch lange nicht, dass sie zusammenbricht . sie wird nur immer maroder und stinkt immer mehr .sie bricht nur zusammen, wenn eine neue kraft da ist, die an ihre stelle tritt .parteien, staaten, staatliche institutionen :rate mal, von wem das ist : “staat heißt das kälteste aller kalten ungeheuer !”ich wende mich doch nicht gegen unterscheidungen, historisches bewusstsein oder differenzierte kulturen . im gegenteil : das leben organisiert sich in gruppen .aber nicht in zwangsgemeinschaften (das ist historisch überholt), sondern jede gruppe bestimmt ihren lebens-stil weitgehend selbst (s.o.).ich bin übrigens auf der suche nach einem größeren zusammenhang oder (im rahmen der knol-funktionalität) nach einer sammlung (collection), auch knol-BUCH genannt, wo ich unsere unterhaltung unterbringen kann .(habe schon mal ein knol daraus gemacht : http://knol.google.com/k/kalle-schwarz/in-dreissig-jahren/1m7f8ad2dgh39/128?collectionId=1m7f8ad2dgh39.129#)wenn ich in knol search “zukunft” eingebe, erhalte ich übrigens als ersten treffer :”unser aller zukunft: das große chaos” by Volkmar Weissund an vierter stelle ein artikel von Klaus Rohde .and last not least : mit knol verdienenes gibt da zwei ansätze :bottom up : whuffy (für das kleine geld)top down : google gold (für das große geld)

    • Lena Waider

      1. Zum Mensch/Tier: Ich bin der Meinung, dass sich der Mensch gegenüber dem Tierreich vor allem darin auszeichnet, dass er einen Großteil seiner erworbenen Kompetenzen in symbolischer Form außerhalb seines Körpers speichern und dadurch anderen zur Verfügung stellen kann. Hierdurch ist eine einmalige Kompetenzanreicherung entstanden.2. Speziell mit Sachbüchern dürfte es kaum gelingen, einen Gewinn zu erzielen. Ich empfinde deshalb auch Vorwürfe, ein Autor wollte mit der Nennung seines Buches auf irgendeiner Internet-Website Gewinne erzielen, völlig an der Sache vorbeigehend. Wenn man Gewinne erzielen will, muss man wie Charlotte Roche in jeder Talk Show sitzen und auch die ganzen Macher im Fernsehen und den Printmedien kennen.3. Knol empfinde ich als ein wirklich interessantes Tool. Je länger ich mich damit beschäftige, drängt sich mir der Eindruck auf: Es bietet nicht die Lexika-Möglichkeiten von Wikipedia, aber etwas ganz anderes, was Wikipedia überhaupt nicht liefern kann.4. Mir wird jedoch in vielen Debatten über die Zukunft der Menschheit zu wenig auf die ungeheure Macht der Unternehmen hingewiesen. Ich glaube mittlerweile, dass die Möglichkeiten des Menschen begrenzt sind, da schon längst viel stärkere Akteure das Geschehen (und die Zukunft) bestimmen. Auch werden die über den Erfolg bzw. Misserfolg der Globalisierung bestimmen.

    • Klaus Rohde

      “Mir wird jedoch in vielen Debatten über die Zukunft der Menschheit zu wenig auf die ungeheure Macht der Unternehmen hingewiesen. Ich glaube mittlerweile, dass die Möglichkeiten des Menschen begrenzt sind, da schon längst viel stärkere Akteure das Geschehen (und die Zukunft) bestimmen. Auch werden die über den Erfolg bzw. Misserfolg der Globalisierung bestimmen.”Die Gefahr besteht allerdings, aber grosse Persönlichkeiten haben in der Vergangenheit oft die Entwicklung entscheidend bestimmt, und Nietzsche behauptet ja, dass die Entwicklung solcher Persönlichkeiten die eigentliche “Aufgabe” der Geschichte sei (daher Sklaven- und Herrenmoral). Also, man weiss nie, was passieren wird, und man sollte sich der “Macht” der Unternehmen nicht sklavisch unterwerfen. Meine ich zumindest.

  3. Klaus Rohde

    Das “Zentrale theoretische Problem der menschlichen Soziobiologie” — Es scheint mir, dass Nietzsche auch das “Central Theoretical Problem of Human Sociobiology” vorweggenommen hat, wenn er klar sieht, dass”Gerade das Gegenteil greift sich mit Händen: das Durchstreichen der Glücksfälle, die Unnützlichkeit der höher geratenen Typen, das unvermeidliche Herr-werden der mittleren, selbst der unter-mittleren Typen.” (das Gegenteil zu dem, was Darwin behauptet).

    • Peter Mersch

      Sie schreiben übrigens den Herrn Stuart Kauffman an zwei Stellen nur mit einem “f”, an der 3. Stelle ist es okay.Ihre beiden Texte sind angekommen, kann mich aber in den nächsten Tagen aus zeitlichen Gründen noch nicht darum kümmern.

  4. Lena Waider

    Sehr sehr interessant — Vielen Dank für diesen Beitrag. Mir waren diese Gedanken Nietzsches überhaupt nicht bekannt. In vielen Punkten gleichen seine Ideen auch den Grundgedanken der Systemischen Evolutionstheorie, nur dass er ständig vom Streben nach Macht spricht, und es dort schlichter “Reproduktionsinteresse” heißt.Ein kleiner Hinweis: Gleich zu Beginn gibt es einen Typo, dort heißt es: “Fröhlichen Wisenschaft”LG Lena

    • Klaus Rohde

      Siehe auch meinen letzten Kommentar: Central theoretical problem of human sociobiology.

    • Lena Waider

      Was ich an dem Macht-Gedanken Nietzsches bemerkenswert finde, ist das Folgende:Suche ich in Google nach “Darwinismus”, dann kommen zunächst die Seiten aus Wikipedia dem Lexikon der “Uni-Protokollen” hervor.Bei Wikipedia steht:”Das Konzept des universellen Darwinismus verallgemeinert das Konzept des Darwinismus auf Gebiete auch außerhalb der Biologie. Dabei wird folgendes Schema genutzt:- Reproduktion/Vererbung: Eine Anzahl von Einheiten, sogenannte Replikatoren, müssen fähig sein, Kopien von sich selbst anzufertigen oder andere Einheiten zu veranlassen, entsprechende Kopien zu erzeugen. Die Kopien müssen ebenfalls reproduktionsfähig sein und müssen Eigenschaften erben. Dabei werden verschiedene Variationen rekombiniert. – Variation: Es muss eine Bandbreite von verschiedenen Merkmalen in der Population der Einheiten gegeben sein. Es muss einen Mechanismus geben, der neue Variationen in die Population einführt. Diese Varianten können zum Beispiel durch ungenaue Replikation entstehen. – Selektion: Vererbte Merkmale müssen (auf längere Sicht gesehen) die Reproduktionsfähigkeit der Einheiten beeinflussen, entweder durch Überlebensfähigkeit (natürliche Selektion) oder die Fähigkeit, für die Reproduktion notwendige Partner zu finden (sexuelle Selektion). Die Überlebensfähigkeit kann sich dabei auf die konkrete Umgebung beziehen, einschließlich anderer entsprechender Systeme. Selektionsursachen können zum Beispiel Ressourcenknappheit oder die Möglichkeit zu Kooperation sein. (…)Das Konzept des universellen Darwinismus geht nun davon aus, dass bei jedem System mit diesen Bedingungen Evolution stattfinden wird, ganz gleich in welchem konkreten Rahmen.”Mit anderen Worten: Die genannten 3 Bedingungen gelten als “hinreichend” für Evolution.Bei den “Uni-Protokollen” heißt es entsprechend:”Unter Darwinismus versteht man eine Reihe von Konzepten die auf Charles Darwins Lehre der Evolution und der natürlichen Selektion zurück gehen. Der Begriff wird häufiger von Sozialwissenschaftlern und Philosophen als von Biologen gebraucht welche gemeinhin von den Prinzipien der Evolutionstheorie sprechen. Ein darwinistischer Prozess beruht – wie die Evolutionstheorie – auf 4 Prinzipien:- Selbst-Replikation: Wenigstens ein Teil der Einzelwesen muss zur Vermehrung fähig sein also der Erzeugung von Kopien ihrer selbst. – Vererbung : Diese Kopien müssen ihren “Eltern” ähnlich sein jedenfalls ähnlicher als nicht verwandten Wesen – Mutation : Die Kopien sind nicht immer perfekt sondern zeigen eine gewisse Variabilität so dass es zur Aufspaltung von Merkmalslinien kommen kann. – Selektion (Evolution) : Die vererbten Eigenschaften wirken sich – zumindest teilweise – auf die Fähigkeit der Selbst-Replikation aus.”Meiner Meinung nach ist nichts davon wirklich hinreichend für Evolution. Denn es fehlt eine Bedingung, die besagt, dass diese Individuen auch “bestrebt” sind, das zu tun, wozu sie fähig sind. Grob gesprochen: Für Evolution müssen die Individuen nicht nur “können”, sondern auch “wollen”.Ich vermute, dass das Problem in der allgemein verbreiteten reduktionistischen Wissenschaftsauffassung liegt. Leben (und mit ihm das Streben bzw. “Wollen”) scheint aber eine emergente Systemeigenschaft zu sein, die sich nicht einfach reduzieren lässt. Also hat man sie in den Definitionen weggelassen.Nietzsche scheint das schon damals bewusst gewesen zu sein. Lebewesen sind keine toten Steine, sondern Akteure. Sie streben nach etwas. Ob das nun Macht ist, oder ob sie nur einfach Eigeninteressen verfolgen, mag dahin gestellt sein. Jedenfalls weist er bemerkenswert klar auf eine Schwachstelle der Evolutionstheorie hin, die ein solches Streben bislang immer nur in Nebensätzen untergebracht hat, sodass nicht klar ist, was damit wirklich gemeint ist. Mal heißt es, Lebewesen vermehren sich exponentiell, dann, dass sie in einen Struggle for Existence geraten, und schließlich, dass ihre Gene egoistisch sind. Das sind alles Emergenzbegriffe. Es wird nur leider nicht klar gesagt.LG Lena

    • Klaus Rohde

      “Nietzsche scheint das schon damals bewusst gewesen zu sein. Lebewesen sind keine toten Steine, sondern Akteure. Sie streben nach etwas.”Ja, aber im Grunde geht das schon auf Schopenhauer zurück, wenn er zum Beispiel schreibt:”Aus diesem Grunde lässt sich auch annehmen, dass nirgends, auf keinem Planeten, oder Trabanten, die Materie in den Zustand endloser Ruhe gerathen werde, sondern die ihr innewohnenden Kräfte (d.h. der Wille, dessen blosse Sichtbarkeit sie ist) werden der eingetretenen Ruhe stets wieder ein Ende machen……um als mechanische, physikalische, chemische, organische Kräfte ihr Spiel von neuem zu beginnen, da sie allemal nur auf den Anlass warten”.”http://knol.google.com/k/klaus-rohde/arthur-schopenhauer-vorgnger-darwins/xk923bc3gp4/71#

    • Klaus Rohde

      Aber die entscheidende Frage ist natürlich, ob es wirklich notwendig ist, einen solchen “Willen” (oder wie immer man das nennt) anzunehmen. Variabilität alleine, auf die eine Auslese dann wirkt, könnte ja ausreichen. Diese Kritik lässt sich natürlich auch auf eine der Grundannahmen der Systemischen Evolutionstheorie anwenden. Ist es wirklich notwendig, ein “Reproduktionsinteresse” anzunehmen, oder reichen die Grundannahmen des Darwin’schen Lehre aus (zumindest für die unteren Systemebenen)? —– Ich stelle dies hier nur zur Diskussion und lasse beide Möglichkeiten offen.

    • Peter Mersch

      Man kann auf die Annahme der Reproduktionsinteressen nicht verzichten, da sie es sind, die die Selektion speisen. Andere Theoretiker (z. B. Manfred Eigen) haben immer wieder darauf hingewiesen, dass die Überschussbedingung bei Darwin eine notwendige Voraussetzung für die natürliche Selektion sei. Bei Christiane Nüsslein-Volhard (“Das Werden des Lebens”) ist der “Überschuss” sogar eine der drei Evolutionsprinzipien: Überschuss, Variation, Selektion.Stellen Sie sich eine sehr ruhige Umgebung ohne große Veränderungen und mit reichlichen Nahrungsquellen vor, in denen eine Population aus 100 Individuen lebt. 50 davon besitzen keinerlei Interessen, ihre aktuellen Kompetenzen zu bewahren. Kurz: Sie gehen überhaupt nicht auf Nahrungssuche, weil sie am eigenen Weiterleben nicht interessiert sind. Von den restlichen 50 haben 40 keinerlei Fortpflanzungsinteresse. Sie nehmen sich zwar reichlich Nahrung und wären auch fortpflanzungsfähig, doch sie streben nie eine Paarung an, weil sie das nicht interessiert (muss jetzt nicht bewusst sein, sondern könnte ein Konstruktionsmerkmal der inneren Homöostase sein). Die restlichen 10 gehen auf Nahrungssuche (Reproduktion ihrer Kompetenzen während des aktuellen Lebens) und paaren sich auch reichlich, um sich daraufhin fortzupflanzen (Reproduktion ihrer Kompetenzen über ihr Leben hinaus).Wer wird in diesem Fall selektiert?Evolution kann nur über emergente Lebenseigenschaften beschrieben werden (ich nenne sie Reproduktionsinteressen – zwecks Erneuerung der eigenen Kompetenzen), da dies die reduzierteste Lebenseigenschaft in Hinblick auf den Erhalt von Kompetenzen ist, um den es bei Evolution letztendlich geht.Richard Dawkins spricht von egoistischen Genen. Im Grunde meint er damit in Bezug auf genetisch vermittelte Kompetenzen etwas ganz Ähnliches. Der Nachteil dabei ist: Der Egoismus der Gene wird in dem Sinne als etwas Naturgegebenes aufgefasst. Er wird auch als für alle Gene gleich angenommen. Selbst die Hamilton-Regel beruht darauf.Reproduktionsinteressen stellen dagegen evolvierte Systemeigenschaften dar. Sie unterliegen gleichfalls der Evolution. In Populationen mag es Individuen mit hohen Fortpflanzungsinteressen (Fortpflanzungsegoisten) und solche mit niedrigen Interessen (Fortpflanzungsaltruisten) geben. Welche Ausprägungen sich davon in welcher Stärke durchsetzen, entscheidet am Ende immer die Evolution.Im Abschnitt 9 (“Beziehung zur Darwinschen Evolutionstheorie”) des von Frau Waider eingestellten Artikels zur Systemischen Evolutionstheorie wird übrigens ein Punkt ganz deutlich gemacht: Die Reproduktionsinteressen stellen eine Abschwächung der Bedingungen für Evolution dar. Sie sind keine zusätzlich eingeführte Bedingung, auf die man verzichten könnte, sondern sie schwächen die bereits vorhandenen (impliziten oder expliziten) Grundannahmen der Synthetischen Evolutionstheorie weiter ab.

    • Kalle Schwarz

      ich finde es sehr anregend, dass sich hier so viele kluge leute austauschen .wie LW (Lena Waider) richtig anmerkt, ist das bei wikipedia nicht der fall (dort fehlt jeglicher freiraum)und so gelingt es sogar, mit dem system-gedanken über nietzsche hinauszugehen, der eben nur vom einzelnen ausging . nun ist der einzelne zwar akteur, aber er wird alleine nicht weit kommen und schon gar nicht zum übermenschen werden, dazu ist das leben viel zu schnell vorbei .allerdings glaube ich sehr wohl, das wir menschen ein überwesen bilden können, sogar weit über eine firma oder einen konzern hinaus .so wie unsere körperzellen uns bilden, so bilden alle menschen zusammen ein überwesen .von daher ist die erde so etwas wie ein ei, in welchem dieses neue überwesen ausgebrütet wird .da es ein bewusstseinswesen ist, wird jedes einzene bewusstsein teil des gesamtbewusstseins,und so werden wir alle eine stufe höher gehoben und lernen, dass die trennung zwischen den einzelnen ichs nur eine illusion ist, oder besser gesagt, ein durchgangsstadium, das bald aufgehoben werden wird .

    • Klaus Rohde

      Herr Mersch, was halten Sie von dieser Interpretation insbesondere in Bezug auf das Bewusstsein (KS)?

    • Peter Mersch

      Ich glaube nicht daran, dass wir Menschen insgesamt ein solches Überwesen bilden, jedenfalls aktuell nicht. Wir sammeln zwar gemeinsam Kompetenzen an (wenn ich in Deutschland etwas erfinde und es öffentlich mache, könnte es jemand in Lateinamerika nutzen, eventuell sogar jemand, der aktuell noch gar nicht geboren ist), dennoch sind wir in dem Sinne kein selbstreproduktives System, welches sich selbst als Einheit versteht und quasi ein Eigeninteresse vertritt (die Frage ist: ob es darin überhaupt demokratisch zugehen könnte), insbesondere das eigene Überleben als Menschheit. Das könnte sich ändern, wenn z. B. ein Komet auf die Erde zurasen würde, der uns alle gefährdet. Kolportiert wurde das auch in Roland Emmerichs Film: “Independence Day”. Darin gibt es eine sehr pathetische Ansprache des US-Präsidenten angesichts der bevorstehenden Vernichtung der Menschheit durch Außerirdische. Aktuell bekämpfen sich die Menschen aber weiterhin sehr stark gegenseitig. Es mag zwar Staaten mit starkem Nationalbewusstsein geben (z. B. USA), die man eventuell als eine solche Einheit verstehen könnte, ich bin mir aber nicht ganz sicher. Auf jeden Fall kann man Unternehmen solche Eigenschaften zusprechen. Dort regieren primär die Ziele des Unternehmens, und weniger die der einzelnen Zellen (insbesondere der Mitarbeiter). Von gewissen Ausnahmen abgesehen (übertriebener Drang nach Karriere) herrscht dort im Allgemeinen ein kooperativer Stil vor, jedenfalls weit stärker, als z. B. in den Wissenschaften, in denen es häufig um Eigeninteressen und weniger um das Ziel der Wissenschaften an sich (die Erkenntnis?) geht. Wer z. B. in einem Unternehmen wie die Deutsche Bank gezielt andere sabotiert, weil das schlecht für die anderen und gut für einen selbst ist, riskiert – wenn es rauskommt – die sofortige Entlassung. Denn die Unternehmensziele haben Priorität. Unternehmen sammeln auch zunehmend proprietäres Wissen an, was z. B. von Robert B. Laughlin (immerhin Physiknobelpreisträger) bereits harsch kritisiert wurde. Im Grunde müssen sie das aber aus Eigeninteresse tun. Sie verfügen also über eigenständige Kompetenzgewinnungsprozesse.Wenn ich mir allein schon das Problem des internationalen Terrorismus oder den Hickhack unter den Staaten anschaue, dann kann ich aktuell nur sagen: Die Menschheit ist weit davon entfernt, ein solcher “Übermensch” zu sein. Wie sieht es denn mit der globalen Erwärmung aus? Wird man sich darauf einigen können, ob diese haus- oder sonnengemacht ist? Und ob die Menschheit gemeinsam etwas tun sollte?

    • Kalle Schwarz

      wie würde denn knol als selbstreproduktives system funktionieren ?meiner ansicht nach ist schon jedes einzelne knol wie eine gehirn-zelle (die links (verknüpfungen) sind die synapsen) .von daher sollten wir tatsächlich das ganze verknüpfungssystem zu verbessern versuchen .

    • Peter Mersch

      Ich würde das nicht nur technisch sehen, obwohl die Technik natürlich sehr sehr wichtig ist. Aber zunächst bräuchte man eine “Mission”. Ich weiß nicht, ob Google diese hat, aber vielleicht gibt es die in irgendeiner Schublade.Wikipedia hat eine solche Mission. Man möchte dort ein globales Lexikon zusammenstellen, wo man zu jedem Begriff den aktuellen Stand des Wissens nachlesen kann, aufgebaut durch alle Menschen weltweit. Dass dies aktuell nicht optimal funktioniert, ist eine andere Sache. Immerhin hat man dort bislang Erstaunliches zu Wege gebracht.Hinter Knol scheint aber doch mehr die Intention zu stecken, dass Menschen ihr Wissen, aber auch ihre Ideen einbringen können, also Wissen, das eben gerade noch nicht etabliert ist. Momentan ist das für Normalsterbliche so gut wie unmöglich, ich kann ein Lied davon singen. Aktuell würde ich sogar das Folgende vermuten: Nehmen wir einmal an, ich würde in meinem Keller ein Gerät erfinden, mit dem ich die seitens der Allgemeinen Relativitätstheorie prognostizierten Gravitationswellen direkt messen könnte. Und damit könnte ich nun als erster und einziger Mensch auf der Erde feststellen, dass ein dunkler und bislang nicht erkannter Komet auf die Erde zurast, der sie in ca. 30 Jahren in 2 Hälften teilen würde. Das Leben auf der Erde wäre dann zu Ende. Heute würde man mir nicht zuhören. Vielleicht würde ich meine Resultate bei Books on Demand oder Grin veröffentlichen. Wollte ich bei Amazon darauf aufmerksam machen, würden mich andere als neuen Erich von Däniken abkanzeln und mir unterstellen, mir ginge es nur darum, meine Bücher zu verkaufen. 20 Jahre später wird das Objekt dann auch von anderen entdeckt, doch da ist es längst zu spät: “Gaia” kann nicht mehr reagieren und das Ding schlägt ein.Gäbe es also eine geeignete globale Wissensplattform, dann könnte die Sache einen ganz anderen Verlauf nehmen.Von der technischen Seite her scheint mir vor allem die Kategorisierung wesentlich zu sein. Hier könnte auf Dauer auch eine umfangreiche Administration erforderlich werden, man hat das bei Yahoo gesehen. Die Frage ist doch stets: In welche Schublade gehört ein Artikel hin, damit er auch zusammenhängend gefunden werden kann? Stichwortsuche ist sicherlich eine Methode, Kategoriensuche aber die andere.Ich fände es z. B. schön, wenn alle wissenschaftlichen Zeitschriften der Welt ihre Abstracts auf Knol publizieren würden (inkl. der Möglichkeit, den vollen Artikel zu kaufen). Es gibt zum Teil schon solche Plattformen, die scheinen mir aber nicht wirklich ausgereift zu sein. Es sind typische Hochschulsysteme mit der Tendenz zum Bastelstatus.Es sollte dann aber auch für Normalsterbliche die Möglichkeit bestehen, in dem jeweiligen Sachgebiet (es muss nicht unbedingt Wissenschaft sein) zu publizieren. Vielleicht hat jemand eine tolle Idee, kann sich aber nicht richtig ausdrücken. Eventuell findet er auf der Plattform einen Freak, der ihn tatsächlich versteht, und der ihm hilft, die Gedanken geordnet in einen Artikel zu fassen. Später sieht den Artikel vielleicht ein Student, der sich gerade im Rahmen seiner Diplomarbeit mit einem ähnlichen Thema beschäftigt, und bringt noch ein paar interessante Aspekte mit ein. Irgendwann ist der Artikel so ausgereift, dass ihn einige Leser für ausgesprochen gut halten. Im Grunde ist das ein Online-Peer-Review-Prozess, wie er in anderer Form auch sonst in den Wissenschaften üblich ist.Wenn der Artikel dann so im Ranking hochkommen könnte (dadurch, dass ihn andere gut finden), sodass er auch den etablierten Forschern leicht auffällt (die also nicht nur ihre Zeitschriften regelmäßig lesen, sondern auch schauen, was es darüber hinaus im Knol gibt), dann könnte die Idee tatsächlich Eingang in die Wissenschaften finden. Es bräuchte dafür eigentlich nur einen spektakulären Fall, wo das tatsächlich gelang.Auch die Systemische Evolutionstheorie könnte ein solcher Fall sein. Wenn die Tipps von Herrn Rohde den Effekt hätten, dass die Arbeit in einer wissenschaftlichen Zeitschrift angenommen würde, und sich das darin propagierte Evolutionsmodell tatsächlich durchsetzen würde, dann wäre das ein enormes Argument für Knol: “Da ist über Knol ein wissenschaftliches Ergebnis vermittelt worden, welches davor keinen Eingang in die Wissenschaften finden konnte.”Ich bin mir ganz sicher, dass es überall auf der Welt Menschen gibt, die etwas Einmaliges wissen und können, aber leider überhaupt nicht wissen, wie sie sich den ganz wenigen Menschen auf der Erde, die sich mit einer ähnlichen Thematik beschäftigen, gegenüber kundtun können.

    • Peter Mersch

      Die Sache mit dem Collection-Baum muss ich mir noch ansehen. Ich lese nämlich z. B. deine Drachengeschichten gerne. Mir ist aber noch nicht klargeworden, ob die in einem gewissen Zusammenhang untereinander stehen. Geht das irgendwo hervor?Zur math. Induktion: Hier ist nur der Schluss von n auf n+1 möglich, es sei denn, du wolltest eine Aussage für alle negativen Zahlen beweisen.Wesentlich bei der natürlichen Induktion ist nämlich der Beweis der Gültigkeit der Aussage für einen Startpunkt, sagen wir mal für 1. Du zeigst also zunächst, dass deine Behauptung für den Fall n=1 richtig ist. Wenn du dann beweisen kannst: “Wenn die Aussage für eine beliebige Zahl n gilt, dann gilt sie auch für n+1”, dann hast du die Behauptung für alle natürlichen Zahlen bewiesen.Beim umgekehrten Weg würde der Startpunkt fehlen. Wo sollte der liegen? Bei 500? Bei Unendlich kann er nicht sein, denn Unendlich ist keine natürliche Zahl. Wenn du also beispielsweise den Startpunkt auf n=500 setzt, dann wüsstest du mit deiner umgekehrten Methode noch immer nicht, ob die Aussage auch für n=501 gilt.Sinn macht dein Weg nur für negative Zahlen. Du könntest z. B. die Richtigkeit einer Behauptung für n=0 zeigen. Wenn du dann beweisen kannst: “Wenn die Aussage für n richtig ist, dann ist sie auch für n-1 richtig”, hättest du deine Behauptung für alle negativen natürlichen Zahlen bewiesen. Der Beweis muss also zwangsläufig von innen nach außen geführt werden, und das liegt daran, dass der Startpunkt innen sein muss.Wenn du eine Behauptung aufstellst, die für alle positiven und negativen natürlichen Zahlen gelten soll, dann müsstest du sogar beide Verfahren anwenden. Du beweist zunächst die Gültigkeit der Behauptung für n=0. Dann beweist du: “Wenn die Aussage für n gilt, dann gilt sie auch für n+1”. Und schließlich beweiset du noch: “Wenn die Aussage für n gilt, dann gilt sie auch für n-1”. Dann wäre der Beweis der Behauptung vollständig.

    • Kalle Schwarz

      google hat das motto “don’t be evil” . eine bessere religion gibt es nicht (wenn es denn ernst gemeint ist) .im unterschied zu wikipedia ist knol vom einzelnen autor her organisiert und nicht von irgendeinem sachfetisch her . folglich lässt uns knol von der sache her einen möglichst großen spielraum und das ist nicht nur gut so, das ist fast zu schön, um wahr zu sein .vielleicht sollte man zu den kompetenzen einer gesellschaft auch die fähigkeit zählen, die menschen glücklich zu machen . vor allem die kinder . denn glückliche kinder sind viel aufgeweckter als unglückliche und haben eine weitaus größere soziale kompetenz .neulich meinte eine aufgeweckte 11-jährige beim anblick des films “krieg der welten” :kriege sind völliger schwachsinn . das muss man anders machen, damit die nicht passieren .technich : die kategorisierung ist in der tat ein erster schritt . damit werden die einzelnen knols in einen zusammenhang gestellt und sind leichter auffindbar . ich habe meine knols als collection-baum organisiert (myC) und finde so ruckzuck mit drei, vier, fünf klicks alles was ich brauche . ich könnte auf das ganze übrige layout verzichten . die collection-funktion würde genügen .allerdings können knols und auch collections in verschiedenen anderen collections vorkommen und da wäre ein browser nützlich, der das anzeigt (graphische anzeige, wie jetzt schon beim kategorie-browser (wobei das kategorie-system ziemlich wirr ist und durch einen collection-browser völlig ersetzt werden könnte) . dann könnte man übrigens auch die kommentare als knols organisieren (auch das ist nur ein besonderer zusammenhang) .individuelle ideen : laut LW warst du mal mathematiker . mich beschäftigt da eine frage :bei der induktion schließt man ja von n auf n+1 . ist es genausogut möglich, von n auf n-1 zu schließen . nach dem was ich bis jetzt gelesen habe, scheint man das einfach auszuschließen ohne weitere begründung . kommt einfach nicht vor . weil man es bisher nicht gebraucht hat ?dabei ließe sich das vierfarben-problem mit einem solchen axiom recht einfach beweisen .

    • Kalle Schwarz

      die drachengeschichten sind von einer frau .http://knol.google.com/k/kalle-schwarz/myc/1m7f8ad2dgh39/160/ auf “kersti”klicken / auf “flügel” klicken / auf “der erste drache” klicken .innerhalb einer geschichte auf den schriftzug “kersti” (unten rechts) klicken .wirklich spannend und gut erzählt ist : http://www.kersti.de/GI002.HTM (Dokiharjoni)induktion : sehr, sehr gut .somit würde meine frage darauf hinauslaufen, ob man auch rückwirkend schließen kann (wenn die aussage für n+1 gilt, dann gilt sie auch für n) . das problem ist, dass hier die anschauung versagt und man einfach auf die symmetrie vertrauen muss, also tatsächlich ein neues axiom braucht (schließlich kann man sich negative zahlen auch nicht anschaulich vorstellen, sondern muss sie per axiom einführen) .aus der anschaung kennen wir fälle, wo man nicht rückschließen kann, weil die ursachen vielfältig sein können .wenn es regnet, ist die straße nass . wenn die straße nass ist, muss es aber nicht unbedingt geregnet haben . wenn ich aber eine struktur habe, die nur durch logik definiert ist (wie zum beispiel der zahlenstrahl), und das rückwärtsgehen als ebensolche möglichkeit wie das vorwärtsgehen ansehe, dann sollte auch das rückwärtsgehen beweiskräftig sein .wenn ich also theoretisch (mit hilfe eines verfahrens) von n nach n-1 gehen kann, dann sollte die tatsache, dass es n-1 tatsächlich gibt, auch der beweis sein, dass es n gibt (oder dass n möglich ist), selbst wenn ich auch noch auf zig andere arten zu n-1 kommen kann .im fall der nassen straße beweise ich also nicht, dass der regen die straße nassgemacht hat, sondern zeige nur, dass eine nasse straße auch durch regen entstehen kann . wenn also eine nasse straße möglich ist, dann ist auch regen möglich . oder (um bei der straße zu bleiben), wenn ich eine straße bauen kann, die irgend ein A mit einem 10 kilometer nördlich liegenden punkt B verbindet, und der punkt B ist tatsächlich bekannt, dann kann ich auch A bestimmen .

    • Peter Mersch

      “die drachengeschichten sind von einer frau .”Ah ja, danke, dann schaue ich mir das noch einmal genauer an. Ja, finde ich auch, sind sehr gut erzählt.”somit würde meine frage darauf hinauslaufen, ob man auch rückwirkend schließen kann …”Das wäre die sog. Abduktion. Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Abduktion_(Wissenschaftstheorie). Mit der setzt sich William von Baskerville in “Der Name der Rose” etwas genauer auseinander (mein Bruder Dieter ist gewissermaßen ein Eco-Experte: Dieter Mersch (http://de.wikipedia.org/wiki/Dieter_Mersch): “Umberto Eco zur Einführung”). Darin wird Baskerville nach meiner Erinnerung gedrängt, als Ursache für eine Verfehlung (ich glaube einer Frau – von wem sonst?) den Teufel zu benennen. Er erklärt sein Zögern wie folgt: “Weil das Schlussfolgern von den Wirkungen auf die Ursachen eine so schwierige Sache ist, dass allein Gott der Richter sein kann.”Du weißt also jetzt, wen du noch zu Hilfe rufen musst. ;-)Diese Asymmetrie ist übrigens auch der Grund dafür, dass man empirische Theorien nur falsifizieren, nicht aber beweisen kann (Popper’sches Falsifikationsprinzip).Theorien sind meist irgendwelche allgemeinen Aussagen, aus denen sich Detailaussagen (Beobachtungen) ableiten (deduzieren) bzw. prognostizieren lassen.Mit anderen Worten: T ==> P (T ist die allgemeine Theorie, P die Prognose). Wenn nun P unter den genannten Bedingungen nicht eintrifft, dann ist T widerlegt (jedenfalls theoretisch, praktisch meist nicht, weil dann viele Wissenschaftler erst einmal am Experiment zweifeln). Wenn P aber eintrifft, dann ist T keineswegs bewiesen, bestenfalls ein wenig besser bestätigt.

    • Kalle Schwarz

      ich fass es nicht, du bist tatsächlich einer der wenigen menschen, mit denen man sich wirklich unterhalten kann . da macht das denken doch spaß und die migräne-gefahr sinkt gegen null :-)vielen dank für die links . Charles Sanders Peirce (kannte ich bisher noch nicht) ist wirklich ein meisterdenker . die einheit, die zweiheit und die dreiheit sind die grundelemente jeder weltformel.von daher ist 1 + 1 nicht 2, sondern (1, +, 1) ist ein tripel .(übrigens scheint “zeichen” von “zwei” zu kommen und baum (tree) von drei)und ob das jetzt 3 hoch 10 (Peirce) oder 248 (E8-symmetrie) möglichkeiten ergibt, ist erst mal zweitrangig, die dreiheit ist erstrangig .( http://knol.google.com/k/kalle-schwarz/numbers-in-history/1m7f8ad2dgh39/166 )und der begriff möglichkeit (im sinne von abduktion oder erklärung einer sache (ursache)) führt uns genau auf die richtige spur . ich denke mal, dass es z.b. beim vier-farben-problem ausreicht, die möglichkeit einer richtigen färbung zu beweisen und nicht die färbung selbst . nun hat man praktisch beides getan, indem man alle möglichkeiten durchgerechnet hat, aber ich denke mal, da müsste es noch eine abkürzung geben .”Wenn P aber eintrifft, dann ist T keineswegs bewiesen, bestenfalls ein wenig besser bestätigt.”schon . wenn es aber die einzige (bekannte) möglichkeit ist, wie man nach P kommen kann, dann bleibt T nur noch als ursache übrig .allerdings ist es im falle des vier-farb-problems noch viel interessanter, weil wir von einem gedachten T ausgehen . die formel lautet dann : (n ==> n-1) ==> (n-1 ==> n) . d.h. wenn die bedingung zutrifft, dann ist sie auch umkehrbar . um mal die mathematische gedankenwelt ein bisschen durcheiander zu wirbeln, behaupte ich mal, die bedingung trifft immer zu .ist Dieter dein älterer bruder ? das ist ja eine regelrechte denker-familie .

    • Peter Mersch

      “ich denke mal, dass es z.b. beim vier-farben-problem ausreicht, die möglichkeit einer richtigen färbung zu beweisen und nicht die färbung selbst . nun hat man praktisch beides getan, indem man alle möglichkeiten durchgerechnet hat, aber ich denke mal, da müsste es noch eine abkürzung geben .”Ist denkbar. Eigentlich sogar wünschenswert, denn mit der jetzigen Beweisführung ist man in der Mathematik nicht wirklich zufrieden. Man hat übrigens nicht alle Möglichkeiten durchgerechnet, sondern nur die Möglichkeiten in den verbliebenen Fällen.Das Problem ist allerdings bereits topologisch äußerst komplex.”ist Dieter dein älterer bruder ? das ist ja eine regelrechte denker-familie .”Ich habe 3 Brüder und bin der Mittlere. Hört sich fast wie ein math. Rätsel an, erklärt sich aber dadurch, dass die beiden jüngeren (2 Jahre weniger als ich), zu denen auch Dieter zählt, Zwillingsbrüder sind. Sein Zwillingsbruder ist Musiker, also mal was anderes.

    • Kalle Schwarz

      “der mittlere”bin ich auch (2 ältere schwestern und 2 jüngere brüder)”mathematiker und musiker”sehr passend . es heißt ja, mathematiker und musiker seien zwillinge .”das problem ist allerdings bereits topologisch äußerst komplex.”vor allem geht es wohl darum, kreis-strukturen zu vermeiden oder aufzulösen, weil diese zu endlos-schleifen führen können .nun kann man beim 4-farben-problem nicht nur jeden graphen in drei bäume aufteilenhttp://knol.google.com/k/kalle-schwarz/das-vier-farben-problem/1m7f8ad2dgh39/127,sondern auch in 2 bäume, wobei jeweils zwei farben einen baum bilden . auch hier sind wiederum kreis-artige graphen auszuschließen .die beiden bäume scheinen (topologisch verzerrt) irgendwie rechtwinklig aufeinander zu stehen .das erinnert mich an peter plichta (übrigends auch zwilling), der die wichtigkeit des rechten winkels betont und auch das 4-farben-problem erwähnt (als selbstverständlich von ihm gelöst) .viele halten ihn für einen spinner und obwohl auch ich mich recht schwer tue, zu verstehen worauf er hinaus will (bin halt doch kein mathe-profi), finde ich ihn sehr anregend .den könnten wir in knol wirklich gut gebrauchen .”abkürzung”es reicht eigentlich schon, das prinzip für zwei felder zu beweisen .nehmen wir an, eine richtige färbung wäre möglich (ohne zu sagen, wie) .nehmen wir weiter an, bei richtiger färbung gäbe es immer eine möglichkeit, den graphen so zusammen zu ziehen, dass ein feld verschwindet und die richtige färbung für alle anderen erhalten bleibt . bei zwei feldern bleibt also eins übrig . ein feld ist nach definition immer färbbar .da wir also garantiert bei einer richtigen färbung landen, können wir den vorgang gedanklich umkehren und die färbung jetzt wieder in genau der gleichen weise auseinander ziehen, wie wir sie zusammen gezogen haben (ohne zu sagen, wie (nur, dass es genau umgekehrt läuft)) .die these lautet dann :wenn durch gedankliches zusammen ziehen einer richtigen färbung immer ein zustand erreicht werden kann, der auch real richtig ist, dann kann man sich diesen vorgang auch umgekehrt denken und kommt zu einer gedanklich richtigen ausgangsfärbung (gedanklich deshalb, weil man damit nicht bestimmen kann, wie die färbung konkret aussieht) .x – 1 = 1 ==> x = 2 oder allgemein x – n = 1 ==> x = 1 + n

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